| 
    
        
     
     | 
    
  | 
OFF: Самые величайшие математики в истории | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 
    0
    
        opty    
     25.07.13 
            ✎
    21:55 
 | 
         
        В компании как говорится "под пиво" зашел разговор на эту тему . Свелся к спору "кто сильнее слон или кит" :)
 
        Потом ради интереса погуглил всякие списки типа "10 величайших математиков" , "самые великие математики" и тому подобные . Списки очень и везде разные . Но обратил внимание что три ученых попадают практически во все Леонард Эйлер Карл Фридрих Гаусс Георг Риман Согласны ли вы что это действительно самые величайшие математики всех времен и народов ? А какая ваша тройка если не согласны ? Итересно что все они родились в Германии , у них что воздух там такой ? Или менталитет ? Или особенности языка способствуют соответствующему складу ума ? P.S. Насчет величия не знаю но ИМХО самый гениальный это Галуа , к 20 годам не имея серьезного образования разработать теорию групп ...  | 
|||
| 
    75
    
        opty    
     26.07.13 
            ✎
    01:35 
 | 
         
        (74) Ну строго говоря а зачем 1С-нику музыка или художественная литература ? А ведь обсуждают спорят .
 
        В ветке про земную орбиту высказывалось мнение что 1С-нику не надо знать что Земля круглая и чем окружность от эллипса отличается . Может оно и так , но как то скучно ...  | 
|||
| 
    76
    
        FlashC    
     26.07.13 
            ✎
    01:55 
 | 
         
        Сейчас Кир...лл услышит - и всех на 15 суток! (это шутка)     
         | 
|||
| 
    77
    
        8vC1    
     26.07.13 
            ✎
    02:21 
 | 
         
        Самый-самый это Перельман, потому как никто из раннее названных математиков не отказался бы от $1 000 000.     
         | 
|||
| 
    78
    
        FlashC    
     26.07.13 
            ✎
    02:36 
 | 
         
        (0) вот именно ИМХО - и список не достаточен. Приведите весь список и выбирать будут из пары десятков, каждый в угоду своих убеждений. Кто то оценивая отказ от денег, кто то за приоритет возьмет молодость. Всё относительно, но каждый делал своё дело. К чему "величие"?     
         | 
|||
| 
    79
    
        assasu    
     26.07.13 
            ✎
    05:40 
 | 
         
        (0) тема ни о чем. 
 
        если бы они все жили в одно время и были в равных условиях можно было бы найти лучших. Иначе бесполезно. Как сравнить Ньютона и Перельмана если уровень науки в разные времена разный.  | 
|||
| 
    80
    
        Wasya    
     26.07.13 
            ✎
    07:00 
 | 
         
        Китайцы впереди планеты всей. Причем увлечение математикой у них массовое. Различные математические проблемы решают как профессионалы так и любители.
 
        7 апреля 2013 года журнал “Annals of Mathematics” получил научную работу Итана Чжана. Он доказал, что существует бесконечно большое количество простых чисел-«близнецов», расстояние между которыми не превышает 70 миллионов; эти пары будут встречаться всё реже и реже, но не исчезнут никогда. http://michaelnielsen.org/polymath1/index.php?title=Bounded_gaps_between_primes  | 
|||
| 
    81
    
        SnarkHunter    
     26.07.13 
            ✎
    07:20 
 | 
         
        (77)Все это личные измышления, основанные на собственном узком видении и понимании мира и людей.     
         | 
|||
| 
    82
    
        Гобсек    
     26.07.13 
            ✎
    07:54 
 | 
         
        Георг Кантор, создатель теории множеств.
 
        "Теория Кантора о трансфинитных числах первоначально была воспринята настолько нелогичной, парадоксальной и даже шокирующей, что натолкнулась на резкую критику со стороны математиков-современников, в частности, Леопольда Кронекера и Анри Пуанкаре[2]; ... Критика его трудов была порой очень агрессивна: так, Пуанкаре называл его идеи «тяжёлой болезнью», поражающей математическую науку[5]; а в публичных заявлениях и личных выпадах Кронекера в адрес Кантора мелькали иногда такие эпитеты, как «научный шарлатан», «отступник» и «развратитель молодёжи»[6]. ... Резкой критике противостояли всемирная известность и одобрение. В 1904 году Лондонское королевское общество наградило Кантора Медалью Сильвестра, высшей наградой, которую оно могло пожаловать.[10] Сам Кантор верил в то, что теория трансфинитных чисел была сообщена ему свыше.[11] В своё время, защищая её от критики, Давид Гильберт смело заявил: «Никто не изгонит нас из рая, который основал Кантор»[12]." wiki:Кантор,_Георг  | 
|||
| 
    83
    
        budnik    
     26.07.13 
            ✎
    08:06 
 | 
         
        Григорий Перельман уже написали ?     
         | 
|||
| 
    84
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:13 
 | 
         
        (80)что значит расстояние в 70 миллионов?     
         | 
|||
| 
    85
    
        Wasya    
     26.07.13 
            ✎
    08:14 
 | 
         
        Лобачевский наше все!
 
        http://www.youtube.com/watch?v=5rs_mtUmQeY  | 
|||
| 
    86
    
        SnarkHunter    
     26.07.13 
            ✎
    08:15 
 | 
         
        (84)Модуль разности двух чисел.     
         | 
|||
| 
    87
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:15 
 | 
         
        если они встречаются все реже и реже, то рано или поздно расстояние должно быть больше 70 млн, или я не понимаю.     
         | 
|||
| 
    88
    
        SnarkHunter    
     26.07.13 
            ✎
    08:16 
 | 
         
        Не понимаешь     
         | 
|||
| 
    89
    
        1Сергей    
     26.07.13 
            ✎
    08:16 
 | 
         
        Или больше сделал или кто упорнее трудился?
 
        Джон Форбс Нэш  | 
|||
| 
    90
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:17 
 | 
         
        (88) ты понимаешь, объясни .     
         | 
|||
| 
    91
    
        SnarkHunter    
     26.07.13 
            ✎
    08:22 
 | 
         
        (90)Встречаться реже и реже будут пары чисел-близнецов, расстояние между которыми менее 70 млн.     
         | 
|||
| 
    92
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:24 
 | 
         
        (91) расстояние между которыми , это что? 
 
        например А и Б простые числа близнецы С и Д - следующие близнецы, чему расстояние равно между ними?  | 
|||
| 
    93
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:28 
 | 
         
        если расстояние это С-А < 70 млн
 
        тогда не понимаю, если они реже будут встречаться, то расстояние должно тоже расти  | 
|||
| 
    94
    
        Ненавижу 1С    
     гуру 
    26.07.13 
            ✎
    08:30 
 | 
         
        (92) расстояния внутри пары, а не между     
         | 
|||
| 
    95
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:32 
 | 
         
        (94) так между парами расстояние всегда 2 вроде, на то они и близнецы     
         | 
|||
| 
    96
    
        GANR    
     26.07.13 
            ✎
    08:32 
 | 
         
        А про принцип максимума Понтрягина кто-нибудь слышал http://ru.wikipedia.org/wiki/Понтрягин,_Лев_Семёнович???     
         | 
|||
| 
    97
    
        GANR    
     26.07.13 
            ✎
    08:32 
 | 
         
        http://ru.wikipedia.org/wiki/Понтрягин,_Лев_Семёнович     
         | 
|||
| 
    98
    
        Ненавижу 1С    
     гуру 
    26.07.13 
            ✎
    08:36 
 | 
         
        (95) потому и написано, что "близнецы" в кавычках, короче не те близнецы     
         | 
|||
| 
    99
    
        Rusleg    
     26.07.13 
            ✎
    08:37 
 | 
         
        Миронов Николай Петрович. Препод по матану     
         | 
|||
| 
    100
    
        Тоненький Клиент    
     26.07.13 
            ✎
    08:38 
 | 
         
        число 100     
         | 
|||
| 
    101
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:38 
 | 
         
        (98) ааа ... ну если в этом плане тогда понятно стало.     
         | 
|||
| 
    102
    
        Wasya    
     26.07.13 
            ✎
    08:40 
 | 
         
        (95) Парой простых чисел близнецов действительно называются простые числа разность которых равна 2. Соответственно до сих пор не решенная гипотеза звучит "Пар простых чисел близнецов бесконечное количество". Чжан не решил эту проблему, но открыл перспективное направление для решения этой гипотезы.
 
        Чжан доказал: что пар чисел разность которых меньше 70 млн. бесконечно много. Я дал ссылку где идет он-лайн гонка по уменьшению оценки 70 млн. За несколько месяцев после публикации статьи Чжана, оценка уменьшена до 5414. То есть пар простых числе разность которых меньше 5414 бесконечно много. когда оценка будет уменьшена до 2-х, будет решена проблема века!  | 
|||
| 
    103
    
        SnarkHunter    
     26.07.13 
            ✎
    08:41 
 | 
         
        (95)Это не классическая задача о числах-близнецах, расстояние между которыми = 2, а ослабленная, условие на расстояние задано как < 70 млн.
 
        >> тогда не понимаю, если они реже будут встречаться, то расстояние должно тоже расти Реже будут встречаться ПАРЫ. Расстояние, возможно будет расти, но никогда не превысит заданной величины (70 млн)  | 
|||
| 
    104
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:41 
 | 
         
        (102) понятно теперь, спасибо.     
         | 
|||
| 
    105
    
        Xapac    
     26.07.13 
            ✎
    08:41 
 | 
         
        (0)ээээй а Ньютон, и Лейбниц?
 
        чуваки которые придумали дифф исчесление. вы че блин?  | 
|||
| 
    106
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:45 
 | 
         
        (102) интересно , пара месяцев и так сократилось расстояние     
         | 
|||
| 
    107
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:45 
 | 
         
        +(106) он что ни мог додуматься сразу :-)     
         | 
|||
| 
    108
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    08:46 
 | 
         
        (105) да тут полно и без них гениев :-)))     
         | 
|||
| 
    109
    
        Wasya    
     26.07.13 
            ✎
    08:53 
 | 
         
        (107) Слава она такая вещь, любит первых и последних. Если оценка будет снижена до 2-х, то запомнят первого (Чжана) и последнего (вакансия открыта).     
         | 
|||
| 
    110
    
        YHVVH    
     26.07.13 
            ✎
    09:27 
 | 
         
        интересно , а есть такие доказательства которые основываются на вычислениях с помощью вычислительной техники.     
         | 
|||
| 
    111
    
        НикДляЗапросов    
     26.07.13 
            ✎
    09:30 
 | 
         
        Георг Риман кто такой?     
         | 
|||
| 
    112
    
        sda553    
     26.07.13 
            ✎
    09:35 
 | 
         
        У меня то же было ощущение, что у Коши было хобби такое, придумывать критерии на всю математику, на все случаи жизни     
         | 
|||
| 
    113
    
        Wasya    
     26.07.13 
            ✎
    09:48 
 | 
         
        (110) Есть. Например проблема 4-красок. Правда математики такое доказательство пока не принимают.     
         | 
|||
| 
    114
    
        Бывший адинэсник    
     26.07.13 
            ✎
    09:49 
 | 
         
        Лучше всех считает Чуров же... и его одноклассник Перельман.     
         | 
|||
| 
    115
    
        kas4info    
     26.07.13 
            ✎
    11:28 
 | 
         
        Ферма     
         | 
|||
| 
    116
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    10:32 
 | 
         
        (66) >> Покажи мне пальцем в крутого индуса-программиста. 
 
        В русского я покажу легко. Покажи русского! http://ru.fishki.net/picsw/072013/24/post/dem/dem021.jpg  | 
|||
| 
    117
    
        gnus    
     27.07.13 
            ✎
    12:04 
 | 
         
        а Восток не считать ?     
         | 
|||
| 
    118
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    13:20 
 | 
         
        (116) http://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Mitrichev
 
        Еще текущий чемпион мира по программированию Егор Куликов (среди профи) Текущие чемпионы мира по программированию среди студентов - команда ИТМО. Ну и Николай Калинин, Константин Семенов, Дмитрий Горбунов - золотые медалисты чемпионата мира по программированию среди школьников 2013.  | 
|||
| 
    119
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    13:25 
 | 
         
        >> чемпион мира по программированию 
 
        Извините но это типа чемпионов по метанию унитазов или плевков вишневой косточкой. Настоящие чемпионы в гугле, майкрософте, адобе и оракле.  | 
|||
| 
    120
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    13:27 
 | 
         
        (119) Да, это всем известно, что чемпионы мира по программированию работают именно в этих компаниях.
 
        Только как минимум ты забыл еще Вконтакте и Яндекс.  | 
|||
| 
    121
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    13:27 
 | 
         
        И IBM.     
         | 
|||
| 
    122
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    13:28 
 | 
         
        С одной стороны болшучее население Индии или Китая дает значительную вероятность что у них родится "самородок" типа Рамануджана или Галуа , не взирая на отсутсвие фундаментальной школы . С другой стороны Германия и Франция скажем 18-19 веков не подавляли никого населением но дали львиный процент вклада в математическую науку     
         | 
|||
| 
    123
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    13:30 
 | 
         
        (120) Фконтакте и Яндексе как раз чемпионы из (118) и нужны. Программировать ничего особенно не надо а пиара на всю кирилическую зону интернета.     
         | 
|||
| 
    124
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    13:30 
 | 
         
        (122) Без преподавания и лидера - без шансов.
 
        причем это долгий процесс, сначала появятся школьники-олимпиадники, потом студенты, потом профи. В Индии пока нет ни тех, ни других, ни третьих. Программистов много, но все - середнячки. Вот в Китае да. Просто вал сверхпрограммистов.  | 
|||
| 
    125
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    13:31 
 | 
         
        (123) Интересное мнение, хоть и тупое.     
         | 
|||
| 
    126
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    13:32 
 | 
         
        В 18-19 веке порог входа в математику как науку  был на порядок ниже. Как по уму, так и по образованию.     
         | 
|||
| 
    127
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    13:35 
 | 
         
        (124) Преподаватели не приняли Галуа в академию ибо не поняли его доказательств :)
 
        Гений всегда гений . Хотя научная школа имеет колоссальное значение , с этим спорить глупо  | 
|||
| 
    128
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    13:37 
 | 
         
        (124) Кстати не смотря на "глупость" вопроса ...
 
        Ты профессиональный математик , какая твоя тройка "самых-самых" ? Ну или пятерка ...  | 
|||
| 
    129
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    13:44 
 | 
         
        (128) Мне как физику тупо математики не интересны. Тройка полезных математиков.
 
        Анри Пуанкаре, Карл Фридрих Гаусс, Готфрид Вильгельм Лейбниц.  | 
|||
| 
    130
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    13:53 
 | 
         
        А вообще самые полезные математики — физики!!!
 
        Особенно начала прошлого века. Макс Планк, Эрвин Шрёдингер, Нильс Бор, Вольфганг Паули, Луи де Бройль, Энрико Ферми, Поль Дирак, Вернер Гейзенберг и т.д.  | 
|||
| 
    131
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    13:54 
 | 
         
        (130) Эйнштейн в и т.д. ? :)     
         | 
|||
| 
    132
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    13:56 
 | 
         
        Энштейн гениальный а не великий ;)     
         | 
|||
| 
    133
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    14:01 
 | 
         
        (128) На первом месте скорей всего Нэш - он очень продвинул теорию игр. Потом команда Каиссы (Адельсон-Вельский и компания), А.Л. Брудно     
         | 
|||
| 
    134
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    14:01 
 | 
         
        (132) Одно другому не мешает :)
 
        Гениальность - уровень интеллекта (или других) способностей значительно превосходящий даже высокий общий уровень , прорывный . Величие - уровень вклада в развитие (науки , искусства , да хотя бы спорта)  | 
|||
| 
    135
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    14:01 
 | 
         
        Дональд Кнут.     
         | 
|||
| 
    136
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    14:04 
 | 
         
        (135) То есть для специализирующегося в теории игр и алгоритмизации - свои великие :)     
         | 
|||
| 
    137
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    14:07 
 | 
         
        (134) Великий замечает то, что никто раньше не замечал. Но наверняка его коллеги в плюс-минус год заметят. Гении типа Аристотеля, Архимеда, Ньютона или Энштейна открывают новые горизонты, о которых коллеги не знали. Но после открытия гениями усердно копают.     
         | 
|||
| 
    138
    
        NS    
     27.07.13 
            ✎
    14:08 
 | 
         
        (136) Естественно. И главное - все они были популяризаторами, а именно это глобально двигает науку.     
         | 
|||
| 
    139
    
        SherifSP    
     27.07.13 
            ✎
    14:10 
 | 
         
        Эвклид)     
         | 
|||
| 
    140
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    14:14 
 | 
         
        (137) Ну ты считаешь что гений это как бы следующая ступенька после "великого" . ИМХО это пересекающиеся подмножества .
 
        С точки зрения терминологии "Великий"+"Гений"="Величайший" Кстати именно так поставлен вопрос в ветке  | 
|||
| 
    141
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    14:19 
 | 
         
        С точки зрения терминологии правильно. "это пересекающиеся подмножества" — не считаю. Как говорится "мухи отдельно, котлеты отдельно".     
         | 
|||
| 
    142
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    14:33 
 | 
         
        (141) >>Как говорится "мухи отдельно, котлеты отдельно"
 
        Ну частенько ничего не мешает гению кроме прорыва еще и осуществить так сказать "вклад" и самому расширить и углубить свой "прорыв" Если он с ума не сходит конечно , ибо от гениальности до безумия один шаг . Примеры - тот же Эйнштейн , Ньютон , Карл Гаусс  | 
|||
| 
    143
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    14:46 
 | 
         
        Для публики и Перельман гений. Для интересующихся разница заметна.
 
        Все зависит от степени новизны и временных рамок. Например Леонардо да Винчи гениальный изобретатель. И великий живописец, скульптор и архитектор. Но родись Палладио, Санти и Буонарроти на сто лет позже, он бы и в этих областях был гением.  | 
|||
| 
    144
    
        Chum    
     27.07.13 
            ✎
    15:38 
 | 
         
        Голосую за Перельмана     
         | 
|||
| 
    145
    
        banco    
     27.07.13 
            ✎
    15:42 
 | 
         
        Архимед уже был?     
         | 
|||
| 
    146
    
        Бывший адинэсник    
     27.07.13 
            ✎
    16:10 
 | 
         
        (119) нормальных кодеров полно, взять того же Игоря Сысоева про nginx надеюсь рассказывать не надо?     
         | 
|||
| 
    147
    
        Бывший адинэсник    
     27.07.13 
            ✎
    16:21 
 | 
         
        или того же Алексея Кузнецова автора Linux TCP stack.     
         | 
|||
| 
    148
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    20:59 
 | 
         
        ё (145) Был как минимум в (137), но как гений, а не великий.
 
        (144) Гений это тот, кому нет аналогов его времени. Перельману до этого как до луны трамваем. Тот же Яу Шинтан не хуже и при этом оставил след в физике.  | 
|||
| 
    149
    
        H A D G E H O G s    
     27.07.13 
            ✎
    22:41 
 | 
         
        В контексте этой ветки назовите 10 величайших программистов.
 
        Это одно и то же.  | 
|||
| 
    150
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    22:45 
 | 
         
        (149) Программисты это либо рабочие, либо служащие. К ученым или людям творческих профессий никакого отношения не имеющие.     
         | 
|||
| 
    151
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    22:48 
 | 
         
        Лично для меня самые самые Б.В. Керниган, Д.М. Ричи.     
         | 
|||
| 
    152
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    22:48 
 | 
         
        Но они популяризаторы.     
         | 
|||
| 
    153
    
        Принт    
     27.07.13 
            ✎
    22:48 
 | 
         
        (150) узко     
         | 
|||
| 
    154
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    22:50 
 | 
         
        (153)Используй любриканты. Разрабатуй.     
         | 
|||
| 
    155
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    22:51 
 | 
         
        (150) Толсто :)     
         | 
|||
| 
    156
    
        Принт    
     27.07.13 
            ✎
    22:51 
 | 
         
        (154) мне твоё междуушие ни к чему     
         | 
|||
| 
    157
    
        Принт    
     27.07.13 
            ✎
    22:52 
 | 
         
        (155) из инета:
 
        Есть великие программисты - Торвальдс, Гейтс. А есть ли великие сисадмины?  | 
|||
| 
    158
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    22:54 
 | 
         
        (156) Я тебя прощаю.     
         | 
|||
| 
    159
    
        Grobik    
     27.07.13 
            ✎
    22:57 
 | 
         
        (157) Гейтс везучий в квадрате человек. Нужное время, нужные люди, Мэри Максвелл Гейтс в нужном месте и Пол Гарднер Аллен под рукой. Тяжело было оплашаться. И Билли выдюжил!!     
         | 
|||
| 
    167
    
        opty    
     27.07.13 
            ✎
    23:54 
 | 
         
        Обоюдка за офф и переход на личности     
         | 
|||
| 
    168
    
        GlebHappy    
     28.07.13 
            ✎
    01:32 
 | 
         
        Мои фавориты-Гильберт, Эйлер, Вейерштрасс     
         | 
|||
| 
    169
    
        Aleksey_a_z    
     28.07.13 
            ✎
    04:24 
 | 
         
        (105) а чуваки которые обобщили эти дифф. исчисления да и любые другие математические разделы теорией множеств, не катят?     
         | 
|||
| 
    170
    
        Нуф-Нуф    
     28.07.13 
            ✎
    09:26 
 | 
         
        мне одному кажется, что "самый" и "величайший" - рядом не употребляются?     
         | 
|||
| 
    171
    
        Wasya    
     29.07.13 
            ✎
    07:11 
 | 
         
        Чего то никто не назвал Тьюринга. Или ахтунги не могут быть великими?!     
         | 
|||
| 
    172
    
        Лодырь    
     29.07.13 
            ✎
    07:34 
 | 
         
        Фигли думать, конечно же это Лавреньтев. Судите сами: у нас в городе есть улица его имени, а вот улиц Перельмана, Гейне-Бореля-Лебега и прочих Буняковских с Гауссами - нет.     
         | 
|||
| 
    173
    
        rikodroo    
     29.07.13 
            ✎
    08:09 
 | 
         
        Мне кажется, самый большой вклад в математику внесли - Эйлер, Ньютон, Лейбниц и Гаусс.     
         | 
|||
| 
    174
    
        Wasya    
     29.07.13 
            ✎
    12:09 
 | 
         
        Получается Эйлер самый первый по всем опросам, включая мнения на этом форуме. Рассказы про низкий порог вхождения в математику во времена Эйлера это гон. Многие результаты Эйлера просты до гениальности. Но всегда возникает ощущение собственной бездарности. Никогда бы до такого не додумался.     
         | 
| Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |