|   |   | 
| 
 | OFF: О здоровом питании | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Морковка 09.08.13✎ 13:28 | 
        http://www.forbes.ru/forbeslife-photogallery/dosug/243252-8-printsipov-pitaniya-kotorye-prodlevayut-zhizn/photo/1
 Биохимик Колин Кэмпбелл специализируется на изучении влияния питания на здоровья. Он вырос на молочной ферме, где главным продуктом питания были молочные продукты. Кэмпбелл учился в Корнелльском университете, а затем работал в MTI. В 1980-е он возглавил исследование, получившее название «Китайский проект», в котором ученые из трех стран мира изучали влияние питания и образа жизни на здоровье человека, и связь питания с хроническими заболеваниями. По результатам этой работы Кэмпбелл стал одним из главных пропагандистов вегетарианства: на его взгляд растительные продукты обладают большим преимуществом перед продуктами животного происхождение, которые зачастую наносят вред здоровью человека. В 2005 году вышла его книга The China Study, ставшая одним из бестселлеров американского книжного рынка (проданный тираж более 1 млн экземпляров). Спустя восемь лет книга будет издана на русском языке. С согласия издательства «Манн, Иванов и Фарбер» Forbes публикует с сокращениями 8 главных принципов питания, сформулированных Кэмпбеллом. Принцип 1. Целое больше, чем сумма составных частей Принцип 2. Витаминные добавки не панацея для здоровья Принцип 3. Почти все питательные вещества лучше представлены в растительной, нежели в животной пище Принцип 4. Гены сами по себе не вызывают болезней Принцип 5. При помощи питания можно в значительной мере контролировать неблагоприятное воздействие вредных химических веществ Принцип 6. Питание, которое предотвращает болезнь на ранних стадиях, может также остановить ее развитие Принцип 7. Питание, которое полезно в случае одной хронической болезни, поможет и в профилактике многих других заболеваний Принцип 8. Хорошее питание способствует здоровью в разных плоскостях нашего существования Это немного в продолжении дискуссий об искуственном бифштексе | |||
| 179
    
        skunk 12.08.13✎ 09:55 | 
        даже гориллы, которые считаются вегетами среди приматов и то употребляют "животная же пища (главным образом насекомые) составляет в меню небольшую долю"     | |||
| 180
    
        Фокусник 12.08.13✎ 09:55 | 
        (178) Не знал, что в зимний период (даже в тропиках) бывают яйца и птенцы...     | |||
| 181
    
        skunk 12.08.13✎ 09:56 | 
        (176)спроси у шимпанзе     | |||
| 182
    
        skunk 12.08.13✎ 09:57 | 
        (180)я тебе сказал, чем они питаются в основном в зиминий период ... вот интересно, что ты кушаешь в зимний период ... какие листья и деревья ... бамбук?     | |||
| 183
    
        skunk 12.08.13✎ 09:57 | 
        когда они там хавают птенцов и яйца я не знаю ... возможно летом, когда набирают жир к зиме     | |||
| 184
    
        megabax 12.08.13✎ 10:00 | 
        (8) хм, мясодка то смипотная, не дашь ей 5 год, максимум 30.     | |||
| 185
    
        Фокусник 12.08.13✎ 10:01 | 
        (182) "что ты кушаешь в зимний период .."
 Я НЕ живу в тропиках, поэтому питаюсь как и многие другие "хакнутой" пищей. Но не считаю эту пищу ЗДОРОВОЙ и ПОЛЕЗНОЙ (о чем собственно данная тема) | |||
| 186
    
        skunk 12.08.13✎ 10:04 | 
        (185)то есть ты проповедуешь то, чего сам не придерживаешься?     | |||
| 187
    
        SnarkHunter 12.08.13✎ 10:04 | 
        Негры кушают естественную пищу. Может поэтому они такие отсталые?     | |||
| 188
    
        Фокусник 12.08.13✎ 10:05 | 
        (185)+ А при появлении такой возможности я спокойно перехожу на естественную пищу и замечаю, что это моему организму это приятнее. Будет возможность питаться естественной пищей круглый год - буду это делать. И не нужно делать культа из еды, еда - это всего лишь топливо для организма.     | |||
| 189
    
        BICO 12.08.13✎ 10:17 | 
        (177) Конечно нет, и искусственный белок одинаков с природным, одни плюсы.     | |||
| 190
    
        BICO 12.08.13✎ 10:27 | 
        (160) Имелось в виду не стоит покупать витамины в аптеке, в баночке.     | |||
| 191
    
        Sammo 12.08.13✎ 10:31 | 
        (163) Так называемая "безубийственная диета". Обычно из "моральных" соображений. Имхо, достаточно сильное развитие получила после появления восточных учений.
 Имхо, вариант лучше чистого веганства. | |||
| 192
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 10:34 | 
        (190) ничем витамины из баночки не отличаются от тех, что в плодах
 но, это нормально изготовленные витамины - не наш фальсификат | |||
| 193
    
        Кип Калм 12.08.13✎ 10:35 | 
        (189) Искусственный белок уже появился в продаже?     | |||
| 194
    
        skunk 12.08.13✎ 10:36 | 
        (191)это каким образом?     | |||
| 195
    
        skunk 12.08.13✎ 10:39 | 
        (193)ихмается, что тут имелось ввиду мясо из сои     | |||
| 196
    
        Sammo 12.08.13✎ 10:46 | 
        (194) Имхо, если употребляешь животный белок и жиры (масло, молоко, сыр), то проще создавать полноценное питание.
 Насколько я видел, не у всех есть понимание, что питаться надо полноценно (а это при веганстве сложнее) - получать все необходимые вещества. Видел стериотип, что надо просто питаться фруктами и овощами и все в порядке. А грибы, а орехи, а растительные масла забывают... | |||
| 197
    
        uno-group 12.08.13✎ 10:49 | 
        (185) С чего ты взял что человек появился в тропиках и изначально питался бананами? Собсно наша ветвь эволюции выжила в ледниковый период благодаря тепло кровности и размеры желудка и челюстей явно не приспособлены для многочасового переваривания растительной пищи.     | |||
| 198
    
        uno-group 12.08.13✎ 10:53 | 
        (191) Безубийственная диета так называемая приводит к тому что надо засеять в нацать раз больше полей чем таже птице ферма иил свиноферма и т.п. уничтожив места обитания для тясячи животных.     | |||
| 199
    
        Гобсек 12.08.13✎ 11:11 | 
        Всегда скептически относился к вегетарианству. Но вот сегодня выпил коньяка и закусил овощным салатом. И жизнь хороша и жить хорошо! 
 В вегетарианстве что-то есть! | |||
| 200
    
        BICO 12.08.13✎ 11:12 | 
        (198) А чем питаются животные которых ты ешь ?? Думаешь гуляют по лугам на солнышке и кушают травку, запивая водичкой из чистого родника ?? По другой статистике приходится в 10 раз больше кормовых культур производить как раз для животноводства, а навоз засоряет природу.
 (199) Молодец человек )) | |||
| 201
    
        Fedot200 12.08.13✎ 11:14 | 
        вегитарианство = смерть. Вон Энштейн стал вегитарианцем и за год издох.     | |||
| 202
    
        Neg 12.08.13✎ 11:15 | 
        (0) Прочитал и так шашлыка захотелось!!!     | |||
| 203
    
        Neg 12.08.13✎ 11:16 | 
        (199) Привкус не тот, коньяк салатиком..     | |||
| 204
    
        Песец 12.08.13✎ 11:24 | 
        (168) "наша привычная пища является ЗАМЕНИТЕЛЕМ доказывается на раз-два: 
 - требует дополнительной обработки - требует применения специй. " Ты траву свою без соли ешь? (соль тоже к специям относится) | |||
| 205
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 11:25 | 
        (200) для тех, кто не в курсе сообщу - на Руси крупный рогатый скот держали из-за навоза! молоко и мясо рассматривались просто как дополнительный бонус к навозу.     | |||
| 206
    
        Sammo 12.08.13✎ 11:25 | 
        Я сторонник другого подхода - каждому рациону свое время и место.
 Как говорит мой знакомый, который по нескольку месяцев в году живет в Таиланде - когда они в Тае, то они практически вегитарианствуют (ну разве что немного морепродуктов) - жарко, много свежих фруктов. А когда ты в Сибири, на улице минус 30, то без кусочка мяса тяжело... :) | |||
| 207
    
        Песец 12.08.13✎ 11:26 | 
        (199) Где-то читал каким-то монахам во время какого-то поста нельзя было есть мясо и пить водку. Но можно было белую рыбу и вино... мля, я бы всю жизнь так постился :)     | |||
| 208
    
        BICO 12.08.13✎ 11:29 | 
        (205) Куда тебе навоз привезти, ну как дети малые ...     | |||
| 209
    
        Sammo 12.08.13✎ 11:30 | 
        (207) А также морских гадов. (креветок, осьминогов и т.п.)     | |||
| 210
    
        wms 12.08.13✎ 11:31 | 
        (207)согласен. вегитарианство для ботаников (интелегентов, офис. планктона) а для тяжелого физ. труда без калория (куска сала, мяса) ноги протянешь быстро.
 кстати 1Сить целый день (не на форуме) также нужно много калорий. А 100% колорий только в Сале! | |||
| 211
    
        Фокусник 12.08.13✎ 11:31 | 
        (204) Возможно для тебя будет откровением, но ТРАВА - это не пища Человека. Поэтому не нужно подменять понятия.     | |||
| 212
    
        wms 12.08.13✎ 11:32 | 
        (205)напиши статью академиком может станешь :-)     | |||
| 213
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 11:32 | 
        (208) это ты как дите малое
 сейчас, в век искусственных удобрений навоз уже особо не нужен а вот, когда еще было подсечное земледелие - без навоза было не обойтись | |||
| 214
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 11:33 | 
        (212) это уже написано до меня )))
 известными историками | |||
| 215
    
        wms 12.08.13✎ 11:34 | 
        (213)расскажи это кочевникам, например монголо-татарам Чингиз хана     | |||
| 216
    
        wms 12.08.13✎ 11:34 | 
        (214)много чего читывал, первый раз такое на мисте прочитал :-)     | |||
| 217
    
        Фокусник 12.08.13✎ 11:34 | 
        (210) Чтобы добыть калории из куска сала, человеческому организму нужно МНОГО энергии потратить, поэтому ему (организму) гораздо проще этот "кусок" сала "как есть" "складировать" на потом. Если нужно МНОГО энергии, быстрой и полезной, лучше съесть побольше фруктов!     | |||
| 218
    
        BICO 12.08.13✎ 11:35 | 
        (214) Я не в коей мере не умоляю всю важность навоза на "Руси", как относится это к теме не понятно просто.     | |||
| 219
    
        wms 12.08.13✎ 11:36 | 
        (217)расскажи это работеге- в морду можешь легко получить.
 зы, сам когда на даче вкалываю без мяса и сало нет сил. а за клавой можно и на фруктах и траве | |||
| 220
    
        Песец 12.08.13✎ 11:36 | 
        (211) Петрушка, кинза, укроп - некошерно?!     | |||
| 221
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 11:38 | 
        (218) я объясню! для производства "здоровой пищи" не имеет значения пользовались навозом или искусственными удобрениями     | |||
| 222
    
        Фокусник 12.08.13✎ 11:38 | 
        (220) Это не основная еда. Опять подмена понятий, это скорее подходит под "специи" к еде. Их приспособили, чтобы безвкусное мясо съесть, для фруктов не нужна петрушка и укроп ;)     | |||
| 223
    
        BICO 12.08.13✎ 11:40 | 
        (217) Я пол года назад даже понятия не имел о многих вещах, ты рассказываешь, а люди просто не понимают этого, им не понятно как можно качаться без мяса и белков из большой банки, про процессы пищеварения, пол года назад я в тему даже не заходил бы, не актуально было.
 (220) В зелени много кальция, если что + усвоится он намного лучше. (221) Полностью согласен, добавлю даже "экопроизводство" использует химию. | |||
| 224
    
        Песец 12.08.13✎ 11:41 | 
        (214) Это в тех регионах, где люди жили за счет огорода, а почва очень бедная. Еще корову держали зимой в доме - она обогревала вместо печки, это где с дровами напряженка. Но за всю Россию говорить не надо, в Сибири крестьяне навоз практически не использовали.     | |||
| 225
    
        wms 12.08.13✎ 11:43 | 
        (223)качаться на овощах и фруктах? или все же белок необходим? яйца, орехи и проч.     | |||
| 226
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 11:45 | 
        (224) и как они боролись за урожайность?     | |||
| 227
    
        BICO 12.08.13✎ 11:48 | 
        (225) Фрукты - овощи, не вареные, орехи по желанию, много их не съешь.
 http://cefaq.ru/viewtopic.php?f=15&t=145 | |||
| 228
    
        MKZM 12.08.13✎ 11:50 | 
        (211) Трава это не еда - это абсент или десерт.     | |||
| 229
    
        MKZM 12.08.13✎ 11:51 | 
        (224) А куда они его девали?     | |||
| 230
    
        Песец 12.08.13✎ 11:53 | 
        (223) Я тоже лет до 40 даже понятия не имел о многих вещах, в частности процессы пищеварения меня вообще не интересовали, не актуально было :)
 (226) А чё за нее бороться-то? Выбрали место для огорода где земля хорошая и делу край :) Навоз конский использовали для огуречной гряды, но в основном ради тепла, выделяемом навозом, чтобы весной рассада не померзла. А вывозить навоз на поля для пшеницы нерентабельно, затраты не окупаются, при совке возили когда соляра дешевле самой дешевой газировки была. Такое сейчас только в хозяйствах где выращивают продукцию для дорогущих ресторанов, куда ходят ипанутые на здоровом питании. | |||
| 231
    
        MKZM 12.08.13✎ 11:54 | 
        (223) В зелени много кальция, если что + усвоится он намного лучше.
 Намного это как? В 100 раз или в 200? И сколько зеленки надо съесть чтобы получить необходимое? Господа - мясо наше все. А травоядных как и гомиков = устойчивое 4 процента. | |||
| 232
    
        BICO 12.08.13✎ 11:58 | 
        (230) Мне 33 пришлось задуматься уже сейчас.
 (231) Да ты подумай, тебе ж от этих травоядных одни плюсы, они ж мясо не покупают и оно все тебе достанется. Профит. | |||
| 233
    
        MKZM 12.08.13✎ 11:59 | 
        (232) от гомиков один профит, баб не занимают. Однако история говорит иное.     | |||
| 234
    
        Песец 12.08.13✎ 12:01 | 
        (229) Никуда. Выкидывали в кучу, если сильно мешает переносили загон для скота немного в сторону, навоз перегнил вернули обратно.     | |||
| 235
    
        BICO 12.08.13✎ 12:02 | 
        (233) Про содержание кальция.
 http://zdravoe.com/89/p3851/index.html | |||
| 236
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 12:02 | 
        (230) ты про советское время? так тогда навоз везде почти не использовали. На поле вывозили только, чтобы фермы в нем не захлебнулись. Уже пошла эра искусственных удобрений.     | |||
| 237
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:03 | 
        (234) Так не перегнивший навоз и в средней полосе не использовали. Згорит все нафиг.     | |||
| 238
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:06 | 
        (235) Молоко и кисломолочные продукты – это основной источник естественного поступления кальция в организм. 
 Это первое, что я увидел. Никакой зеленки.. | |||
| 239
    
        Песец 12.08.13✎ 12:06 | 
        (232) Они траву сжирают, корм для скота дорожает, а за ним и мясо :)     | |||
| 240
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:08 | 
        (239) Так если бы они полынь ели или там лебеду..     | |||
| 241
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:11 | 
        Лопухи можно еще... И эти, как там их.. Репейник вот. Там и масло есть. Репейниковое.     | |||
| 242
    
        BICO 12.08.13✎ 12:11 | 
        Так, в 100 г мака содержится почти 1,5 г кальция (для сравнения: молоко содержит 120мг кальция на 100мл продукта). В семенах кунжута – 800мг/100г, в миндале – 250 мг/100г, в бобах – 200мг/100г.     | |||
| 243
    
        bazvan 12.08.13✎ 12:12 | 
        (239) и фрукты, детям не чего не достается     | |||
| 244
    
        BICO 12.08.13✎ 12:13 | 
        (243) (241)  Да вы заговор просто мировой открыли.     | |||
| 245
    
        extrim-style 12.08.13✎ 12:13 | 
        (0) Если Сам Господь в теле ел рыбу, а также умножал её для пропитания людей, то для верующего человека о вегетарианстве говорить не приходится...
 Луки 24:41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?42Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.43И, взяв, ел пред ними. От Марка 6:41 - Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам Своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех.42И ели все, и насытились.43И набрали кусков хлеба и остатков от рыб двенадцать полных коробов.44Было же евших хлебы около пяти тысяч мужей. Иоанна 21:10 Иисус говорит им: принесите рыбы, которую вы теперь поймали.11Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, которых было сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть.12Иисус говорит им: придите, обедайте. Ветхий Завет разрешает есть мясо (кроме нечистого для народа Израильского). Новый Завет ап. Павел: "Римлянам? 14:3 - Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его." И т.д... PS: напомню также тем, кто забыл, что сейчас - 2013 год от Рождества Христова... | |||
| 246
    
        BICO 12.08.13✎ 12:14 | 
        (245) Вот в этих книгах не селен, но есть такая же, но про зелень (хотел написать траву, но чувствую тема могла уйти в другую сторону).     | |||
| 247
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:14 | 
        (242) В форме опиатов кальция может и содержится дофига. Как и в форме канабса в конопле. Но простите, об этом не стоит говорить.     | |||
| 248
    
        BICO 12.08.13✎ 12:15 | 
        (247) ))     | |||
| 249
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:18 | 
        (246)  Вот в этих книгах не селен, 
 Селен? Вещество типа мышьяка? | |||
| 250
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:18 | 
        (248) ))     | |||
| 251
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:21 | 
        (245) Рыба не мясо.     | |||
| 252
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 12:25 | 
        (251) какая разница! белок и там и там
 кроме прочего | |||
| 253
    
        skunk 12.08.13✎ 12:45 | 
        в общем как видно из показаний адепты естественного питания не фига сами своих же правил не придерживаются ... да и как можно придерживаться, если почти вегетарианка горилла тратит на еду 6-8 часов ежедневно ... а ведь адептам даже не надо заниматься поисками еды(хотя как приверженцы естественного должны сами по полям бегать и корешки выкапывать)
 как оказалось яйца и насекомые включены в рацион питания всех высших приматов, а значит составляют неотъемлемую часть рациона ... у любителей естества скорее всего данные продукты исключены из рациона ... вопрос - почему? | |||
| 254
    
        wizard_forum 12.08.13✎ 12:48 | 
        (253) зачем задавать вопросы на которые может быть тысяча разных ответов?
 веганами становятся по разным причинам | |||
| 255
    
        BICO 12.08.13✎ 12:52 | 
        (254) +1     | |||
| 256
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:53 | 
        (253) До 27 лет вегатарианцем быть нельзя вообще. Да и после.... Многие удивятся когда узнают сколько калорий потребляет наш мозг. Я тоже, ибо не знаю.     | |||
| 257
    
        MKZM 12.08.13✎ 12:54 | 
        (254) Вегаторианцы, как правило, потенциальные алкоголики.     | |||
| 258
    
        skunk 12.08.13✎ 12:58 | 
        (256)уже все замерено http://www.factroom.ru/facts/21184     | |||
| 259
    
        MKZM 12.08.13✎ 13:00 | 
        (258) Надо питаться сахарным сиропом или ликером.     | |||
| 260
    
        SSFreeman 12.08.13✎ 13:10 | 
        Пообедал мороженко(растительное)с одной стороны "Растительное",а по факту вредное..так что мясо оно и в Африке мясо,вредно,вкусное...один ...ен от машины выскочившей на тротуар кедровые арешки в кармане не спасут(     | |||
| 261
    
        skunk 12.08.13✎ 13:13 | 
        (259)надо питаться гармонично ... в том числе и жаренным мясом ... как показывают археологические раскопки именно жаренное мясо сделало из человека прямоходящего неандертальцев и сапиенсов ... поэтому для последних двух жаренное мясо является естественным продуктом питания, в отличии от бананов, которые просто тупо не произрастают там где формировался сапиенс и неандерталец     | |||
| 262
    
        Морковка 12.08.13✎ 13:15 | 
        (257) откуда дровишки-то?     | |||
| 263
    
        Гобсек 12.08.13✎ 14:12 | 
        Это намек на (199)     | |||
| 264
    
        Гобсек 12.08.13✎ 14:13 | 
        (262)Это намек на (199)     | |||
| 265
    
        Морковка 12.08.13✎ 18:01 | 
        (264) кстати соленый огурец (или там грибочки, капустка) - тоже в вегетарианская пища)     | |||
| 266
    
        SnarkHunter 12.08.13✎ 18:52 | 
        (265)Это нездоровая и неестественная пища     | |||
| 267
    
        GANR 12.08.13✎ 18:55 | 
        (0) Каких великих вегетарианцев/веганов Вы знаете (единственный, кого я лично помню - это Гитлер)? Перечислите их. Чтобы мозг человека работал ему необходимы рыба и мясо.     | |||
| 268
    
        skunk 12.08.13✎ 19:44 | 
        (267)их вроде как много .. .вегеты утверждают, что даже шварц вегет ... но в его автобиографии есть такие слова -"Каждую неделю мы ели свежее мясо, пили вино и тренировались"     | |||
| 269
    
        skunk 12.08.13✎ 19:47 | 
        достоверно известно, что Толстой под старость лет стал вегетом     | |||
| 270
    
        Фокусник 12.08.13✎ 19:53 | 
        (267) "единственный, кого я лично помню - это Гитлер"
 Фигсебе Вам лет... ;) | |||
| 271
    
        ho0p 13.08.13✎ 00:17 | 
        (198) Все как раз таки наоборот, на производство 1 кг. мяса  тратится очень много растительных продуктов и пресной воды. Это при том что 20 000 человек умирает от голода и недостатка питьевой воды каждый день.     | |||
| 272
    
        skunk 13.08.13✎ 01:18 | 
        (271)ты как посчитал?
 среднесуточная норма полива томатов составляет 3 литра на куст растения ... урожайность куста около 5 кг ... жизненный цикл от прорастания до созревания более 10о дней ... и того для производства 5 кг томатов требуется 300 литров воды ... или 60 литров за кг суточная норма потребления воды у телят составляет 20 литров воды(хотя большая часть этой воды на начальном этапе будет получена с молоком матери) ... при приросте 400-500 грамм в сутки ... получаем 40 литров на килограмм мяса теперь сосчитаем энергетическую емкость продуктов? | |||
| 273
    
        BICO 13.08.13✎ 06:05 | 
        (272) Ну да, все сходится, телята растут из воды.     | |||
| 274
    
        skunk 13.08.13✎ 06:24 | 
        (273)ты не поверишь, но в мясе более 50% воды ... если говорить за телятину конкретно - там более 70%, почти 80% ... так что в какой-то степени ты прав они растут из воды     | |||
| 275
    
        skunk 13.08.13✎ 06:28 | 
        хотя в томатах воды еще больше ... что-то около 90%     | |||
| 276
    
        Sammo 13.08.13✎ 06:56 | 
        (272) Помимо воды еще затраты воды на растения, которыми кормят телят.
 Поэтому и считается, что животноводство более затратно по воде, чем растениеводство. И, типа, если будет не хватать пресной воды то надо переходить в травоедство :). | |||
| 277
    
        skunk 13.08.13✎ 07:24 | 
        (276)ни разу не видал что бы сено и кукурузу поливали ... в наших краях это делается естественным путем в виде дождей     | |||
| 278
    
        Крепкий 13.08.13✎ 08:41 | 
        (0) понятно, учение очередных фетишистов в массы     | 
| Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |