http://lenta.ru/news/2013/12/13/cancode/

[...]
Член Палаты представителей США демократ Тони Карденас (Tony Cardenas) представил на рассмотрение американского парламента законопроект, озаглавленный 416d65726963612043616e20436f646520. Название проекта записано в шестнадцатеричном коде и расшифровывается как America Can Code («Америка может программировать»), сообщается на сайте Карденаса.

В законопроекте предлагается приравнять языки программирования к «важным иностранным языкам» и ввести их изучение с «нулевого» класса школы, куда ходят дети пяти-шести лет. Какие именно языки следует изучать, политик не уточняет.
[...]

А интересная идея, но верно ли утверждение, что язык программирования похож на обычный язык? И стоит ли с младых лет учить такие вещи? Ведь логику можно развивать и другими способами.

(235) А я много раз делал алгоритмы с бесконечными циклами. И представь себе - они работают. Бесконечно работают. Заказчики довольны.
Да дело даже не в этом. Ты все равно употребляешь слово алгоритм. Только с приставкой: неверный. Определение должно быть универсальным и для "верных" и для "неверных".

пока истина цикл
конеццикла

это тоже алгоритм.

(234) а давай не будем философствовать про некоректно поставленные задачи?

(236) и как?
как ты включил заказчику выполнение алгоритма так он до сих пор ни разу не останавливаясь работает и работает ?

(238) так вот уже и пару лет работает безостановки а пользователь ждет пока этот алгоритм завершит работу ?

(238) А пользователю и не надо, чтобы он завершал работу.
Пользователю надо чтобы он работал и работал.
Ты прям как дите малое!

(236)

но что то мне подсказывает, что в твоем алгоритме

"пока истина цикл
конеццикла"

все же есть условие выхода из цикла и прерывание его..
правда ведь?

то есть алгоритм у тебя не бесконечный :)

просто количесвто шагов динамическое но конечное..
так ведь ?

(240)  пару примеров приведи :)

(242) Турникет проходной каждый рабочий день...
ну, правда, лень писать.

И не забывай о теоретических основах.
Нельзя определить остановится алгоритм или нет.
Вот как с этим быть?

(243) что турникет ?

турникет провернулся и выключился..
потом включился отработал задачу по алгоритму и выключился..

(243) приведи примеры алгоритмов которые НЕ останавливаются и решают корректно поставленную задачу

+(245) успешно решают конечно же :)

(246) Задача: всех впускать, никого не выпускать.
Или - красных впускать, синих не впускать.

(247)  

алгоритм запирающего устройства:

- подошло тело
- проверил цвет
- если красный - впустил
- если синий - не впустил



где тут бесконечность?

(248) Ты за такой алгоритм денег не получишь.

А за алгоритм:

пока истина цикл
- проверил цвет
- если красный - впустил
- если синий - не впустил
конеццикла

получишь. Все очень просто.

(249)  гы гы гы да ты просто таки программист от бога..

в 1С такое часто делаешь ?

(249) простой вопрос - а если тела не подходят?

у тебя твой алгоритм лопатит?


и ты кстати не озвучил - задача то как звучит, сформулируй корректную задачу решаемую твоим алгоритмом :)

(250) Смейся, не смейся, а есть бесконечные задачи, которые решаются за бесконечное количество шагов.

гениально..

Предлагаю тебе доработать бухгалтерские базы по такому принципу:


пока истина цикл
- проверил нужно ли сформировать оборотносальдовую ведомость пользователю
- если нужно сформировал
- если не нужно несформировал
конеццикла;




ну чисто денег заработать

(252) приведи пример хоть одной "бесконечной" задачи  которую можно РЕШИТЬ да за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов :) :) :)


ну хотя бы один пример

(253) цикл ставь конечно же приначалеработысистемы

(251) Под это определение подходит любая задача, в формулировке которой используются глаголы несовершенного вида.

(256) пример приведи..
раз любая - то у тебя не должно быть проблем с примерами..

(254) Копать от забора и до обеда )))

+(256) Специально для тебя. Иногда надо что-то СДЕЛАТЬ. А иногда надо что-то ДЕЛАТЬ. Всегда.

(256)  как в армии "мне не нужна яма, мне нужно чтобы вы зае.ались"
но и тут есть конец и решение -
"если зае.ались тогда превать конецесли;"

(259) пример.. ну приведи уже пример то..

когда надо что то делать и чтобы это не имело конечно цели в виде сформулированной задачи

(260) Учи русский язык.

(258) у твоей задачи есть забор и обед
задача явно имеет одно конечное решение..
единственное

обед.

все - задача решена - класическая корректно поставленная задача..

(262) то есть ты начал соскакивать.. лажанул и не знаешь как выкрутиться?

ок. принято.

(261) Пример уже был.
Пример уже был. Впускать красных, не впускать синих.

(265)
ты внятно задачу можешь сформулировать?
что значит "впускать красных и невпускать синих"

это конечная задача которая стартует когда появляется тело и завершает работу по обработке цвета тела.

то что при появлении следующего тела задача стратует еще раз - так это будет совершенно другая задача с другими исходными данными и другим результатом..  и что характерно - алгоритм решения задачи "впустить красного и невпустить синего" имеет конечное число шагов и одно решение

(266) +  то что ты, как тебе кажется хитро, поместил конечный алгоритм в цикл - этим ты не сделал алгоритм бесконечным.. этим ты заставил алгоритм решать бесконечное число раз одну и туже задачу с разными входящими данными раз за разом, с каждым витком цикла..

но алгоритм один.

(249) На фоксбэйзе что ли програмишь?

Процедура ОбработкаСобытияТелоПодошлоКтурникету(тело, Отказ=Истина)
  Отказ = (тело.цвет <> "красный");
КонецПроцедуры

(268) настоящий индус получает зарплату за количество строк кода :)

(267) Алгоритм один. И он решает бесконечную задачу по впуску всех красных за бесконечное количество шагов.

(270)  ну давай тогда определение корректно поставленной задачи озвучь :)

(270) ты рассуждаешь по типу

задача: сделай мне хорошо
решение: 1Сник делает хорошо

(271) Ты издеваешься?
Всех красных впускать, всех синих не впускать.
Бывают бесконечные задачи, представь себе.

(273) то есть в итоге мы пришли к тому что когда ВСЕ красные войдут задача остановится.

так ?
то есть она конечна
просто ты именно сейчас не знаешь сколько шагов она пройдет.

(273) ты пока ни одной не привел.

(273) задача "всех красных впускать" это конечная задача из одного условия которая СТАРТУЕТ тогда когда подходит тело..

эта задача НЕ работает непрерывно..
алгоритм начинает исполнятся при появлении анализируемого объекта.

(274) Количество красных бесконечно.

есть цель: недопустить наличие синих.
для этого есть турникет
у турникета есть алгоритм работы
алгоритм описывается в  (248)

цель достигнута.

(277) Это не бесконечный алгоритм. Это конечный алгоритм запущенный бесконечное число раз

(277) я тебя же специально попросил - сформулируй ЗАДАЧУ.
не цель а задачу.

если у тебя ЗАДАЧА добиться того чтобы в какой то момент времени в каком то помещении у тебя не было бы синих то у тебя должна быть проверка на то - выполнена задача или нет.
и значит у тебя первым же шагом система рапортует о том что задача выполнена ибо непустив никого ты решишь задачу - синих нет.

(279) он не видит разницы между терминами "цель" и "задача"

Можно придумать бесконечный алгоритм, который на каждом шаге дает некое приближение, но до конца никогда не доходит.
Например вычисление пи

тут не надо путать термины "цель" и "задача"

"Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения ЗАДАЧИ за конечное число действий"


не ЦЕЛИ

еще раз: именно ЗАДАЧИ

а ЗАДАЧА по определению имеет конечное решение, это цель может быть несбыточна и бесконечна..


получить точное число ПИ - это цель
получить новое максимальное приближение при таких то входных условиях - задача


цель - фиг вы достигните
задача - да, задали параметры получили приближение, поменяли параметры - вы выполните новую задачу и получите еще более близкое приблежение.. но это вы решите другую задачу.. хоть и по тому же алгоритму.

и эти люди мне потом рассказывают про логическое и критическое мышление..

жесть..

(279) Запустить алгоритм А - это тоже алгоритм.
Любая инструкция - алгоритм. Инструкция, предписывающая запустить некий алгоритм, сама является алгоритмом.

(283) Надо бы твоему работодателю показать эту ветку, и заодно подсказать ему, что он тебе уже всю зарплату заплатил.

(3)А Вы думаете что это 4 всегда? Это частный случай вообще-то.

(286) ты тотально не видишь разницы между  целью и задачей..

кстати, разницу хоть между тактикой и стратегией ощущаешь?

(288) Выплата зарплаты - это цель или задача?

(289) задача

(290) Приходишь ты к работодателю за зарплатой, а он такие круглые глаза делает: шо?! опять?! я же тебе уже платил..

(291) я увольняюсь и требую платить мне зарплату вечно..
ага

(291) только ты забываешь что задача по выплате зарплаты звучит так "оплатить действующему сотруднику заработную плату за декабрь"

и когда я приду в феврале за январьской зарплатой - это будет ДРУГАЯ задача то :)

так что твой пример опять вообще не  в кассу.


ты бы хоть погуглил чтоли чем отличается "цель" от "задачи"
я уже десяток постов как намекаю что это разные сущности.. и не надо их путать

(292) А если не увольняешься?
Но мы уже по 10-ому кругу.
Как быть с невозможностью определить конечное ли число шагов у алгоритма?

(294)
еще раз - невозможность определить количество шагов алгоритма ДО его начала выполнения никак не противоречит вышеприведенному определению  алгоритма.

ибо что 1 что 10000000000 шагов - все равно это конечное число шагов по завершению которых задача будет выполнена и алгоритм завершит свою работу либо если он является частью другого алгоритма передаст выполнение следующему блоку

(295) Ээээ...
Но мы же должны иметь возможность как-то определить. Вот это вот является алгоритмом или нет. Зачем еще, по-твоему, нужно определение?

(296) что определить?

является ли ЭТО алгоритмом или нет?
ну так берем определение алгоритма и смотрим - подходит к определию наше ЭТО или нет..
все просто же

+(296) Определение, которое ты защищаешь, не позволяет определить что есть алгоритм, а что нет.

(298) позоляет.

(297) Но мы не можем посмотреть. В принципе не можем.
Математически доказано, что не можем.

(299) У тебя нет способа определить остановится ли данный алгоритм или нет.

(300) что мы не можем посмотреть?
еще раз, ты отдели цели от задач и сразу станет понятно что такое алгоритм а что такое вектор направленный на достижение цели

(301) что значит нет если алгоритм это ИНСТРУКЦИИ которые я закладваю исполнителю для достижения своей задачи

(302) Мы не можем знать: конечное ли число шагов вот у этого алгоритма или нет.

+(303) то есть

1. я знаю то что должно получиться после выполнения задачи
2. я знаю порядок ее выполнеиня
3. я описаваю это в виде инструкций исполнителю
4. я запускаю процесс выполнеиня инструкций
5. я получаю на выходе от исполнителя результат



в каком из этих пунктов я чего то не знаю ?

(303) Вот так вот. Нет. Кури Тьюринга и проблему остановки.

(304) еще раз, напиши пожалуйста одним постом 2 определения из вики:

1. что такое ЦЕЛЬ
2. что такое ЗАДАЧА

(305) После 3 пункта, у тебя нет способа определить остановится ли твой алгоритм или нет.

(307)Вот еще один минус российской системы образования. Пользоваться Вики, а не источниками. Хотя даже сама Вики имеет ссылки на источники :)

(308) мой алгоритм это не черный ящик.
я же его пишу, с чего бы мне не знать остановится он или нет ?


(309) ептыть, это типа щас модно так, вслед за "я не смотрю телевизор" всюду козырять "я не читаю википедию" ?

ну почитай БСЭ или толковый словарь, что от этого изменится?

(310) Действительно это может показаться странным.
Мы же как-то умудряемся писать программы. Ну что тут скажешь?
Вот так и живем!
Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится.

(311) "Не существует алгоритма вычисляющего остановится ли другой алгоритм или нет. И это доказано. Почитай доказательство. Тебе понравится."

и какое это имеет отношение к теме ветки вообще и к текущему обсуждению в частности?

+(311) допустим не существует и старик тюринг прав..

но как это отменяет то что у термина "алгоритм" есть определение и это определение простое понятное и с помощью него можно определить, является ли ЭТО алгоритмом или нет?

(312) Это имеет прямое отношение к определению, которое ты защищаешь.
Я говорю - фиговое определение. Потому что не позволяет определить: вот этот вот текст, он алгоритм или нет.

(313) Пока в определение стоит "конечное число шагов" определить нельзя.

(314) не вижу связи с определением.
позволяет.


если это набор инструкций для решения поставленной перед тобой задачи - то это алгоритм..

мало того, прикол в том что ошибочный алгоритм, неработающий алгоритм это тоже алгоритм..

(315) можно.

неработающий алгоритм это тоже алгоритм..

(317) Т.е. конечное количество шагов убираем?

Давай уж дальше пойдем.
Можно ли сказать, что некая инструкция - это не что иное, как алгоритм?

Идея хорошая, но правильнее в игровой форме осваивать алгоритмический язык, типа, команды, условия, переходы, ввод и вывод информации. Была бы обучалка, типа мультика "Маша и медведь", ну и, например, медведь попросил бы Машу собрать 5 спелых (зеленые не срывать) яблок с двух деревьев или поймать 3 золотых рыбки (простых рыбок нужно отпускать). Или медведю нужно убежать от пчел через лабиринт т.п. Ребенок должен придумать последовательность команд, которые тут же вводились в эту обучалку и он видел результат.

(319) хз.. ну в общем да

(318)  нет, почему мы его должны убрать?
когда алгоритм завершит свою работу (правильно или неправильно) то шаги прекратятся.. да, их может быть огромное количество но оно конечное..

(321) Инструкция - это алгоритм. А алгоритм - это набор инструкций.
Таким образом, алгоритм - это набор алгоритмов. Так?

Попытки предложить самопальное определение ни к чему хорошему не приведут. Там не так все просто. Именно потому математики в данный момент остановились на машине Тьюринга и рекурсивных функциях.

(323) Он, между прочим, отстаивает определение из той самой статьи, которую ты рекомендуешь.

В теории чисел хватает темных пятен. До того, как была в 90-х доказано большая теорема Ферма, были даже разговоры о том, чтобы ввести другую систему аксиом для натуральных чисел, такую систему аксиом, в которой теорема Ферма имела бы решение.
   Но никто не говорит о том, что "натуральное число - неведомая хрень". Есть система аксиом.

(324)В статье говорится о том, что современная математика трактует алгоритм как машину Тьюринга.

(323) Математики остановились на том, что алгоритм - это неведомая х..ня. Ничего необычного. Во всякой науке есть пока еще не решенные вопросы. Передовой край, так сказать.
Вопрос о том, что такое алгоритм - передовой край Computer Science.
А грамотному IT-специалисту об этом положено знать.

(326) Ну как алгоритм может быть машиной для выполнения алгоритмов?
Получается еще хуже, чем определение понятия через само понятие.

(328)Само определение машины Тьюринга математически корректно.

Определение рекурсивной функции математически корректно.

То есть в математике есть определения, соответствующие интуитивному понятию "алгоритм".
По мере дальнейшего развития все это будет совершенствоваться.

(330) (329) Согласен. Только и то и другое - инструмент, средство. Говорить, что алгоритм есть не что иное как рекурсивная функция все равно что утверждать, что слово - это набор букв.
Алгоритм может быть выражен с помощью рекурсивных функции. Так же, как слово может быть записано с помощью букв.
Но, так же, как слово не сводится к буквам, так же и алгоритм не сводится к рекурсивным функциям.

Это из серии:
America can play in royal, sax, etc.

А еще детей в США надо обучать с детского сада стрельбе по движущимся мишеням, им эти навыки могут пригодиться в современной жизни :)

Программу назвать -
"America can shoot"