http://kabmir.com/nauka/nabljudatel_i_kvantovyj_mir.html


“В квантовой механике любое измерение или даже наблюдение "возмущает" измеряемую частицу. Если она "пытается распадаться", то наблюдение возвращает ее (почти) в исходное квантовое состояние, из которого она пытается распасться снова. Именно поэтому слишком частое наблюдение за частицей существенно удлиняет время ее распада”.
--

Если измерение меняет поведение частиц, то каким образом?

Если не меняет, то куда девать результаты опытов?

(2) Это одно и то же.

для затравки
http://www.youtube.com/watch?v=LIPCKcBnVT0

(3) если мы электрон обзовем квантовой механикой, его поведение должно подчиняться другим физическим законам?

(6)Его поведение - это квантовая механика.  Но его физическую природу никто не знает. Не будем строить иллюзий.

(7) С чего этого не знает?

Не надо пуать эпистемологию (словоблудие) и физику

(8)потому что это правда:-)..Не то поле, не то волна, не то частица.

Электро?н (от др.-греч. ???????? — янтарь[3]) — стабильная, отрицательно заряженная элементарная частица, одна из основных структурных единиц вещества. Является фермионом (то есть имеет полуцелый спин). Относится к лептонам (единственная стабильная частица среди заряженных лептонов). Из электронов состоят электронные оболочки атомов. Большинство химических свойств атома определяется строением внешних электронных оболочек.[4] Движение свободных электронов обусловливает такие явления, как электрический ток в проводниках и вакууме.

(11):-)

(10) И то и другое и третье. Но ни то (отдельно) ни другое (отдельно) ни третье (отдельно).

(13)Возможно.Но все равно, ьаинственная штука.

А разве поведения человека не зависит от того, наблюдают за ним или нет?

(11) Без формул и экспериментов - это все пустые слова.

посмотрите видео, там реально показана зависимость поведения от наблюдения.

как следует из опытов, их какой-то пушкой пуляли через щели. Значит они все-таки есть, и их свойства подчиняются обычным физическим законам, других пока нет.

(15) у него есть мозг  и глаза

Один из взглядов на проблему от Тома Кэмпбела (0):

http://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM

Если заинтересовало, то можно прочитать кусок его книги "Как все устроено или Всеобщая теория" (My Big Theory of Everything) https://sites.google.com/site/kostyazen2/books/my-big-toe-ru

Кусочек фильма из (5), это фильм "Покрытое тайной 2: Вниз по кроличьей норе" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2349477

Мне как-то одно время было интересно все это. Какое-то более или менее убедительное объяснение проблемы измерений уходит в глубокие томп кемпбеловские параллельные вселенные :)

(15) Не надо путать психологическое состояние (осознания факта наблюдения) и физическое состояние (состояние системы).

(19) А откуда ты знаешь, есть ли они у электрона? Видел, что-ли?

(20) Не надо. Нужно не лениться читать учебники.

(21) А чем они отличаются в общем случае?

по-моему чушь. Наблюдение и измерение - исходя из определений, - не более чем получение информации. Если наблюдатель никак не воздействует на частицу, то ее поведение не может измениться. Остается предположить что информация материальна и при считывании происходит что-то вроде ее расхода (ну это вилами по воде), или  - что вероятнее - измеряющий прибор вполне физически влияет на частицы

(24) Когда последний раз видел массу фотона?

(25) Объясни это бильярдным шарам, когда они ударяются в друг друга.

(27) Вот он консерватизм мышления!

Вот еще интересные фильмы по теме:

What Is Reality ?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3569897

Atom
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3739514

Everything and Nothing. Everything
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3562849

На вскидку не скажу в каком, но в одном из них профессор Джим Аль-Хали рассказывает о проблеме измерений.

давайте определимся, что есть "наблюдени" или "измерение"..? получение чего-то из ниоткуда..? что явлеятс переносчиками самойго факта наблюдения/измерения..? как можн наблюдать электрон...? непонтяно!

Гораздо интересней ситуация с wiki:Кот_Шрёдингера

(25) даже моя жена филолог знает про кота щредингера, ты в церковноприходскую прогуливал чтоли?

(30) научно популярно тут: http://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM

дело -то не в коте, цитата"

Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдение, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра

---

Так что эта квантовая механика - какая-то мутная псевдонаука, получается.

(25) Я так подозреваю, что вся загвоздка в "наблюдении" за частицей в квантовой механике. На нее же не глазами смотрят и не через микроскоп.

(34) Кошмар )
Это одна из самых точнейших наук.

(34) на костер еретиков, да здравствует святая инквизиция

+(36) Теория имеет превосходный мат аппарат. Предсказания теория находят подтверждения в экспериментах ( с высочайшей точностью). Это одна из самых успешных теорий.

хм.. вот как меняется мое поведение если я заню/предполагаю что за мной наблюдают..? - меняется поведение! меняется! но я ж сознанием делаю выводы/предположения...? а как бляха муха это все в квантовой?

(39) см (1)

(34)Открою тебе страшный секрет.У нас все точные науки только прикидываются точными...
Пока их постулаты не опровергнут, что случалось начиная с Галлиея и кончая Нюьтоном.

Меня как-то другое поразило: количество вычислимых чисел счетно, а действительных - континуум.

А про Энштейна лучше не будем:-)
А то в такие дебри зайдем..

(39) А ты уверен, что знаешь, что такое сознание? Может это всеобщее свойство.

(43) КМ проще :)

(42)Теория вероятностей, сударь. Их пока не определишься- тот еще мильен.

Когда родилась квантовая механика, то даже её создатель Макс Планк так и не принял в глубине души всей причудливости этой науки. Эйнштейн же попросту считал сабж абсурдной теорией, называл его «безумием». Кризис восприятия был так велик, потому что с появлением квантмеха под ногами физиков полностью пропала опора в виде наглядных схем и понятных интерпретаций. Физика чем дальше, тем больше становилась математикой, то есть формульной абстракцией, которую иногда даже невозможно проверить опытным путем, причем формулы порой выдавали попросту абсурдные решения.
Так родился самый настоящий квантосрач, в ходе которого именитые учёные виртуозно троллили друг друга в самых различных диапазонах толщины, а кто ни шиша не понимал в квантовой механике, попросту запасался попкорном.


Заклятые друзья и ковёр.
На стороне Эйнштейна и Правды люто, бешено сражались такие физики, как Планк и Шрёдингер, а Главгадом от аццкого квантмеха со всем его блекджеком и шлюхами выступал Нильс Бор, а также Гейзенберг, Борн, Ландау, Йордан и прочие жители страны эльфов учёные с расширенным сознанием. (с)лурк

(46) Не, тут теория множеств, мат логика, но ни как не теор. вер.

(48)Ну возможно,Но теория множеств -это больше математика.  А Вселенная больше физика, по моему имхо.

а уж с логикой у вселенной точно все в порядке.

Принцип неопределенности. Экспериментальные исследования свойств микрочастиц (атомов, электронов, ядер, фотонов и др.) показали, что точность определения их динамических переменных (координат, кинетической энергии, импульсов и т.п.) ограничена и регулируется открытым в 1927 г. В. Гейзенбергом принципом неопределенности. Согласно этому принципу динамические переменные, характеризующие систему, могут быть разделены на две (взаимно дополнительные) группы:
1) временные и пространственные координаты (t и q);
2) импульсы и энергия (p и E).
При этом невозможно определить одновременно переменные из разных групп с любой желаемой степенью точности (например, координаты и импульсы, время и энергию). Это связано не с ограниченной разрешающей способностью приборов и техники эксперимента, а отражает фундаментальный закон природы. Его математическая формулировка дается соотношениями:


где Dq, Dp, DE, Dt - неопределенности (погрешности) измерения координаты, импульса, энергии и времени, соответственно; h - постоянная Планка.Обычно достаточно точно указывают значение энергии микрочастицы, так как эта величина сравнительно легко определяется экспериментально.

(25)по моему вам стоило-бы сначала немного изучить квантовую физику, прежде чем высказывать своё мнение о вопросе по которому у вас отсутствуют знания.

И вообще тема опроса сформулирована зад****ки!
Изменяются не свойства частицы (они не изменны), изменяется результат

(0) Любое измерение, это взаимодействие измеряемой частицы с измерительным прибором.
В квантовой механике, где и так изучается минимально возможные взаимодействия, измерительный прибор стал давать существенный вклад в состояние квантовой системы. Таким образом измерение влияет на поведение частиц

И да и нет.

наблюдение всегда влияет

(0) Без словоблудия не обошлось.

На поведение микрочастиц (если это вообще "частицы"!) влиятет не наблюдение или измерение как таковое, а взаимодействие с ними других частиц.

Учитывая это, совсем не удивительно, что взаимодействие частиц меду собой влияет на их свойства, приводит к превращениям одних частиц в другие, распадам и проч.

И дальше просто берут этот очевидный факт и делают из него сенсацию, эксплуатируя инерцию мышления человека, его привычку ассоциировать давнее установившееся понятие с привычными обыденному сознанию объектами макромира.

Чел из (39) попался именно на такую ловушку.

(52) (25)по моему вам стоило-бы сначала немного изучить квантовую физику, прежде чем высказывать своё мнение о вопросе по которому у вас отсутствуют знания.

Я изучил квантовую физику. Только что. Читая ветку.

Думаю что возможно говорить о свойствах электронов, не вдаваясь в КМ, исходя из того что электрон - некая физическая частица с определенными свойствами.

(0) Изображение на экране телевизора (возьмем для простоты кинескопный) создается за счет отклонения элетронного пучка из катода.

Телезритель смотрит передачу- наблюдает за колебаниями яркости и цветности люминофора на экране.
Эти наблюдения вроде бы не влияют на поведение пучка.
Но на самом деле, электроны поглощаются люминофором и вызывают поток фотонов.
Попадание фотонов, выбитых с экрана кинескопа,в глаза наблюдателя (на сетчатку) приводят к импульсам в нейронной сети мозга и формированию зрительного ощущения.
Так что и в приводимом примере вляет на само наблюдение, а взаимодействие электронов с атомами люминофора.

Если для наблюдений задейстовать другую технологию (позволящую измерять свойства самих элетронов), резльтаты применения этой техногиии (взаимодействие с частицами) могут и повлиять на поведние элетронов.

Канэшна влияет! Тебе нравится, когда за тобой подглядывают?

(0)  >> Если измерение меняет поведение частиц, то каким образом?

Группа научных сотрудников сайта миста.ру
Наш ответ "британским ученым". :)

(0)
Ты электрон посредством чего наблюдаешь?
Надо же на него, грубо говоря, "посветить" чем то, чтобы увидеть что там с ним происходит.
А на квантовом уровне то чем "подсвечиваешь" электрон, на него влияет, и поведение электрона будет другое, в отличие  от случая когда он свободно летит или вращается без внешних помех.
Вроде так.

ладно про спор Бора и Эйнштейна не знают тупые 1Сники, но корпускулярно-волновой дуализм из школьного курса...

более того, визуализация работает постоянно: если ты находишься один в комнате, то ,пока не повернёшься - сзади ничего нету - как в 3Д-шутере

(57) изучить кванты читая ветку это круто!!! Я вот даже попреподавал их и то не могу сказать, что изучил квантмех

кто такой наблюдатель?

Потому что воздействие фотонами идет на квант, который наблюдаем

(66) +1

(5) Похоже на "Пространство вариантов" Зеланда

Наконец-то одинесники обсуждают квантовую физику ;)

(68)
Зеланд сам занимался квантовой физикой, так что неудивительно. :))

Если какие-то маленькие хрени влетают в наблюдательный прибор, с ним взаимодействуют, и от этого почему-то меняются свойства чего-то, то это говорит не о том что само наблюдение меняет картину, а скорее побочные действия наблюдения.

Электрон летит иначе не из-за того, что его замерили, а из-за потери фотонов или еще каких-то микроизменений.

(56) вот и нихрен а я не попался. я-то как раз втыкаю что измерение ничем не делается... оно всегда взаимодействие чего-то с чем-то... поэтому и спрашиваю для уточнения...
.

(61) если мы блин не наблюдаем/не измеряем электрон - откуда мы блин знаем что он там есть? (он же не суслик!!!) м.б. частицы вообще появляются в тот момент коглда мы их начинаем наблюдать/измерять..?

(44) Как же помню. Читал философа Ильенкова "Космология духа". Любопытная вещица. Начинается с утверждения "Не опровергая, а опираясь на принципы диалектического материализма можно доказать что материя обладает сознанием" за дословность неручаюсь

(1) ты думаешь за электронами в микроскоп наблюдают? Частицы разгоняют и сталкивают в ускорителе, а по траектории и выделившейся энергии от столкновения судят по составу частиц.

(51) "Это связано не с ограниченной разрешающей способностью приборов и техники эксперимента, а отражает фундаментальный закон природы."

Эвона как. Т.е. все таки закон природы такой. Нифига не понятно :-(

(76) А понятно как электрон может быть одновременно и частицей и волной? Мне не понятно... Но от этого у него не пропадают волновые свойства. Здесь все просто, либо предложи новое объяснение физических явлений, либо прими как должное имеющееся. Просто "не верю" тут не катит

Принцип неопределенности Гейзенберга...

(47) Буду очень рад, если "квантЫ" убьют... Для этого всего-то надо создать свою четкую теорию, которая "в формулах" опишет "микромир", даст те же результаты, что и "квантЫ" + предскажет явления, которые раньше не наблюдались и не предсказанные "квантАми"... Такая вот небольшая задачка... Дедушка Альберт хотел - но обломился... ;-)

вы наркоманы - такую научную фигню 31-го декабря обсуждать...

(80) Ну, да. Но тут такое дело... Когда-то, понимая, что будет происходить при крушении страны, я подался "в программисты"... Теперь вот 1С-ник... но душа-то, блин, осталась...

С новым годом !

(81) я тоже как-то, под влиянием отраженного луной света от гейзеров нептуна, расширил своё сознание до третьего внешнего края вселенной, и осознал всю никчёмность суждений программистов о зомби апокалипсисе этой страны. Парадокс существования души у одинесника воспринимается вселенским разумом как мусор потустороннего мира.
Ну, если вы понимаете о чем я

(82) Понимаю... ;-) Но я обозвал "душой" нечто гораздо более простое - "область интересов", что-ли...

Хотя, можно обсудить и в этом ключе, что-то типа проф. деформации...

Эйнштейн - тр.хал жену архитектора Конёнкова.
А она - была агентом НКВД.
Соответственно, поведение Эйнштейна под наблюдением НКВД - менялось в нужную СССР сторону (ну, и поведение электронов, соответственно... За которыми, в свою очередь, наблюдал Эйнштейн).

Всё просто: пока атом без наблюдения его состояние не определено, т.е. для расчетов таков его статус ="суперпозиция/неопределено". Если произвести измерение, состояние атома становится определено, т.е. изменяется в любом случае (для расчётов) разумеется.


Я думаю что говорить про состояние атома "на самом деле", а именно об этом сабж, бессмысленно из-за антропного принципа

вот, зацените


Ква?нтовое самоуби?йство — мысленный эксперимент в квантовой механике, который был предложен независимо друг от друга Гансом Моравеком в 1987 и Бруно Маршалом в 1988 году. В 1998 году был расширен Максом Тегмарком. Этот мысленный эксперимент, являясь модификацией мысленного эксперимента с котом Шрёдингера, наглядно показывает разницу между двумя интерпретациями квантовой механики: копенгагенской интерпретацией и многомировой интерпретацией Эверетта. Фактически эксперимент представляет собой эксперимент с котом Шрёдингера с точки зрения кота.

В предложенном эксперименте на участника направлено ружьё, которое стреляет или не стреляет в зависимости от распада какого-либо радиоактивного атома. Вероятность, что в результате эксперимента ружьё выстрелит и участник умрёт, составляет 50 %. Если копенгагенская интерпретация верна, то ружьё в конечном итоге выстрелит, и участник умрёт. Если же верна многомировая интерпретация Эверетта, то в результате каждого проведенного эксперимента вселенная расщепляется на две вселенных, в одной из которых участник остается жив, а в другой погибает. В мирах, где участник умирает, он перестает существовать. Напротив, с точки зрения неумершего участника, эксперимент будет продолжаться, не приводя к исчезновению участника. Это происходит потому, что в любом ответвлении участник способен наблюдать результат эксперимента лишь в том мире, в котором он выживает. И если многомировая интерпретация верна, то участник может заметить, что он никогда не погибнет в ходе эксперимента.

Участник никогда не сможет рассказать об этих результатах, так как с точки зрения стороннего наблюдателя, вероятность исхода эксперимента будет одинаковой и в многомировой, и в копенгагенской интерпретациях.

Одна из разновидностей этого мысленного эксперимента носит название «квантовое бессмертие». В этом парадоксальном эксперименте предсказывается, что если многомировая интерпретация квантовой механики верна, то наблюдатель может вообще никогда не перестать существовать.

кстати думаю завтра надо будет поднять вопрос о бесконечности вселенной. давно хотел выяснить

(87) пока не измерили, бесконечна

(77) вычитал тут определение:

" Это связано не с ограниченной разрешающей способностью приборов и техники эксперимента, а отражает фундаментальный закон природы."

+(89) тьфу блин в буфере старая копипаста валяется

(87) да какой вселенной, сейчас все хлопнут и начнут татаро-монгольское иго обсуждать

(88) думаю этот вопрос следует перенести на будущий год. Есть кое-какие соображения, но оффтопить не хочется

(91) лишь бы свергать после второго пузыря не начали.

(89) Согласно современным представлениям, частицы - это возбужденные состояния поля, но пока нет однозначного ответа, какова полевая структура этих состояний. Фотон - это дискретная электромагнитная волна, представляющая поперечное электромагнитное возмущение, состоящее из кванта электрического и кванта магнитного потоков, сопровождаемое парциальными волнами, которые из-за интерференции не излучаются. Такое образование является стабильным возбужденным состоянием электромагнитного поля. Это же относится и к дискретным замкнутым продольным электромагнитным волнам, движущимся по синфазным (боровским) орбитам, где, согласно принципу Гюйгенса, в результате интерференции парциальные волны гасят друг друга и излучение не возникает. Такие замкнутые волны также являются стабильными возбужденными состояниями поля, но, в отличие от фотонов, они могут покоиться в пространстве, так как волны замкнуты, т.е. они имеют энергию (массу) покоя. Ближайшие "родственники" элементарных частиц - это атомы, которые также являются орбитально-волновыми системами (на орбитах укладывается целое число длин волн). Физический вакуум представляет сложную среду с необъяснимыми пока свойствами, в которой могут распространяться поперечные электромагнитные волны. Продольные же волны могут быть только в замкнутом виде, при этом для них, так же как и в атомах, разрешены только определенные размеры орбит, видимо, это связано со структурой вакуума.

=====================

Поперечная волна, которая гоняет по кругу. Все понятно :-)

>> сложную среду с необъяснимыми пока свойствами
забавно встречать такое в определениях.

Наблюдение не меняет свойства, оно влияет на результат измерения. Прежде всего потому что для измерения нужно как-то воздействовать на объект. Вот это воздействие и меняет э... траекторию.

>Именно поэтому слишком частое наблюдение за частицей существенно удлиняет время ее распада

может наоборот? Частица чувствует что за ней наблюдают, подгоняют взглядом в ожидании распада и она начинает какбы торопиться?))

(0) Нас учили что да!

(96) см. (76)

я наблюдаю за соткой

Свойства частиц меняет не наблюдение (наблюдение это восприятие), а на крайняк какие-то физические процессы, связанные с наблюдением, наподобие обмена фотонами и т.п.

Предположим, мы смотрим за частицей. С помощью какого-то датчика. Который подсоединен к компу. Пропадает питание компа. Наблюдение прекратилось? Свойства частиц стали другими?

такова квантовая механика

(102) Это не является особеннотью квантового мира.

Если нам что бы понять что то надо отрезать ногу... то и не в квантовом мире наблюдатель изменит свойство объекта.