|   |   | 
| 
 | Откуда генератор случайных чисел берет неопределенность? | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Stim 28.07.14✎ 07:56 | 
        Сабж. Как работает ГСЧ?     | |||
| 1
    
        vde69 28.07.14✎ 07:58 | 
        самые первые брали из порта микромхемы таймера.
 как сейчас - наверно сложнее... | |||
| 2
    
        Cube 28.07.14✎ 07:59 | 
        (0) Я думаю, там простая математическая формула. И ничего случайного там нет, т.к. для одного и того же начального числа, формируется одинаковая последовательность "случайных" чисел...     | |||
| 3
    
        Godofsin 28.07.14✎ 08:00 | 
        (2) "т.к. для одного и того же начального числа, формируется одинаковая последовательность "случайных" чисел..."
 Серьезно? | |||
| 4
    
        vde69 28.07.14✎ 08:00 | 
        (3) да, а вот начальное число и бралось из таймера     | |||
| 5
    
        gnus 28.07.14✎ 08:12 | 
        (0)
 как и в МК 61(52) ? | |||
| 6
    
        Chai Nic 28.07.14✎ 08:23 | 
        (2) Это называется "псевдослучайная последовательность с распределением, близким к равномерному". Собственно случайным в ней является число-инициализатор. Обычно его берут из таймера на момент обращения, ибо таймер есть в любом компьютере. Но для криптографии это в некоторых случаях является уязвимостью.
 В линуксе есть два псевдоустройства для удобного получения случайных данных. Это /dev/random - получает истинно случайные данные на основании обработчиков прерываний от устройств пользовательского ввода, но в небольшом объёме, и по мере поступления событий пользовательской активности. И /dev/urandom - этот выдает псевдослучайную последовательность полным потоком, со скоростью чтения приложением. | |||
| 7
    
        Torquader 28.07.14✎ 12:39 | 
        В цифровой системе нет ничего случайного, но некоторые числа сложно предугадать (например, количество переданных-принятых байт в сетевой карте).
 Проблема большинства генераторов "случайных" чисел в том, что случайным оказывается только первое выдаваемое число (которое берётся из-вне), а все остальные легко предсказываются по формуле (иногда для формулы нужны дополнительные данные в виде одного-двух следующих чисел). | |||
| 8
    
        Lama12 28.07.14✎ 12:42 | 
        (0) Реальные ГСЧ запрещены в РФ, в гражданских устройствах. Откуда вопрос?
 Работаем с оборонкой? | |||
| 9
    
        Ненавижу 1С гуру 28.07.14✎ 12:43 | ||||
| 10
    
        Asmody 28.07.14✎ 12:57 | 
        (0) В СП вполне внятно написано, откуда инициализируется.     | |||
| 11
    
        Torquader 28.07.14✎ 12:57 | 
        (8) Реальный ГСЧ - это генератор белого шума с АЦП - весьма специфическая вещь, которая нужна только там, где нужны реально случайные числа и в очень большом количестве.     | |||
| 12
    
        Asmody 28.07.14✎ 13:00 | 
        (8) Да лан! А "поводите случайно мышкой по экрану" тоже запрещено?     | |||
| 13
    
        Волшебник модератор 28.07.14✎ 13:02 | 
        Можно послушать эфир между станциями и оцифровать его. Чистый шум     | |||
| 15
    
        Гость из Мариуполя гуру 28.07.14✎ 13:40 | 
        (8) хм.. а что же тогда продает крипто-про? 
 Вроде бы АППАРАТНЫЙ ДСЧ. и, кажется, даже двухканальный. я не знаю, на каком принципе у них организован аппаратный ДСЧ, белый там шум или не белый, но факт в том, что там не программный и не биологический, а именно аппаратный (то есть железный, а не софтовый) датчик. Сам замок Соболь, конечно, фигня, но.. аппаратный ДСЧ.. и к нему интерфейс.. Вроде как и сертифицирован и продается гражданским. http://www.cryptopro.ru/products/equipment/elock/sobol | |||
| 16
    
        Lama12 28.07.14✎ 13:58 | 
        (12) Хорошо. Уточним - аппаратные ГСЧ.
 (15)А вот это уже интересно. Х.з. может сейчас область применения ограничиваться стала. | |||
| 17
    
        NS 28.07.14✎ 14:03 | 
        (2) и (7)
 Конечно-же всё не так. Чаще всего ГСЧ генерируют 64 битное (большое) число, и приводят его к заданному интервалу. И естественно зная приведенное к интервалу значение, предугадать следующее невозможно. | |||
| 18
    
        NS 28.07.14✎ 14:05 | 
        wiki:Генератор_псевдослучайных_чисел#ANSI_X9.17
 Вот невзламываемый ГСЧ из стандарта ANSI | |||
| 19
    
        Chai Nic 28.07.14✎ 19:25 | 
        (16) Да ладно. Каким законом запрещено?     | |||
| 20
    
        Torquader 28.07.14✎ 20:04 | 
        (18) Так в алгоритме шифрования ГОСТ также описан ГСЧ на основе результата шифрования последовательности со случайным началом и ключом.
 Что же касается 64-битного числа, то когда мы знаем его 16 бит, то по двум трём последовательным значениям само число чаще всего определяется однозначно. | |||
| 21
    
        NS 28.07.14✎ 20:46 | 
        (20) Никогда по трем последовательным 16 бит не получишь 64 бит. Если длина цикла ГСЧ 2^64. Наверно ты имел в виду всё-таки по четырем последовательным?     | |||
| 22
    
        Torquader 28.07.14✎ 21:19 | 
        (21) Ну, это понятно, что 64 это 16 на 4.
 Я писал образно - если алгоритм генерации "простой" без криптографии и смешивания, то можно предугадать следующие значения на основании нескольких предыдущих. Собственно говоря, даже криптографический алгоритм может быть "восстановлен" - просто всегда говорят о "большом" времени, необходимом на "угадывание" ключа. А вот движение мыши, предсказать достаточно сложно - поэтому, если на каждом шаге помимо данных предыдущего используется положение мыши, то получается действительно случайное число. | |||
| 23
    
        NS 28.07.14✎ 21:29 | 
        (22) пока никто не восстановил, говорить о возможности восстановления бессмысленно.     | |||
| 24
    
        NS 28.07.14✎ 21:30 | 
        положение мыши меняется не так часто как хотелось бы. А быстродействие ГСЧ - очень важная характеристика.     | |||
| 25
    
        Torquader 28.07.14✎ 21:34 | 
        (23) Формально говоря, если известны все входные величины, то результат можно предсказать. Если рассматривать криптографическую функцию, как одностороннюю, то восстановить её можно, имея таблицы - вполне вероятно, что у кого-то они уже есть.     | |||
| 26
    
        Torquader 28.07.14✎ 21:41 | 
        (25)+ и ещё раз напоминаю, что я говорю о теоретической возможности восстановления последовательности, выдаваемой псевдослучайным генератором.     | 
| Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |