В ветке действуют локальные правила:
— любая ссылка без комментария (в том же посте), о чём речь в ссылке, будет приравнена к спаму.
— любое копирование текста без указания источника информации в том же посте будет приравнено к спаму.
— отказ от аргументации своего мнения или отказ привести подтверждение будет приравниваться к вбросу и дезинформации.

Ссылки на материалы из украинских источников должны маркироваться "Осторожно, укроСМИ!".
Предыдущая ветка: OFF: Геополитика: Черногория вступила в НАТО

Путин заявил о невозможности пережить войну между США и Россией
http://www.rbc.ru/politics/07/06/2017/593725e79a794782999adf72?from=main
"Масштабного вооруженного конфликта между Россией и США не смог бы пережить никто. Об этом заявил президент России Владимир Путин в интервью американскому кинорежиссеру Оливеру Стоуну для серии интервью с российским лидером.
Стоун спросил у Путина, смогли бы США, по мнению главы России, победить в вооруженном конфликте двух стран.

«Я думаю, что никто бы не пережил», — сказал Путин.

Президент России также ответил на вопрос Стоуна о том, дает ли избрание на пост главы США Дональда Трампа надежду на улучшение отношений между Москвой и Вашингтоном. «Надежда всегда есть. Пока нас не понесут в белых тапках на кладбище», — заявил Путин.

В ноябре 2014 года Оливер Стоун заявил о своем желании снять многосерийный фильм о Владимире Путине. По его словам, он хочет взять у российского лидера интервью, чтобы «показать ту точку зрения, которую американцы не хотят слышать».

Первая серия фильма выйдет 12 июня. Всего будет четыре части. В отрывках, которые публиковал Стоун, Путин рассказывает о своей системе охраны, об отношении к Эдварду Сноудену и о том, что в 2000 году он предлагал американскому президенту Биллу Клинтону подумать о вступлении России в НАТО."

впрочем это все в раннем возрасте можно через воспитание и корректировку проводить

(865) Еще один сочуствующий. Вы ебанутые?

я так понимаю, что его за доведение до самоубийства, а не за организацию группы будут судить.

(905) вот именно, что за организацию. Или тупо ждать первую жертву?

(865) давай тебя посадим, за то, что ты на форумах время прожигаешь, а не старушек через улицу переводишь

порядок значений разный - смысл один.

(905) Предъявили вроде доведение. Просто такая правовая норма - есть. Но, имхо, данный случай нужно квалифицировать как преднамеренное убийство. Плюс покушение на групповое убийство.   Надеюсь суд именно так это и воспримет.

у преднамеренного убийства есть конкретное определение - умышленное причинение смерти другому человеку, здесь именно доведение до.

Доведение лица до самоубийства или до покушения на самоубийство путем угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего -


наказывается ограничением свободы на срок до трех лет

(909) Данный случай можно квалифицировать как убийство посредством электронных средств передачи информации. И это - не самоубийство. Потому что - изначальным  умыслом было именно что убийство. Это кардинальное различие.

Доведение до самоубийства - не ставит целью самоубийство как таковое. В данном случае - целью действий было именно убийство.  То есть преступник(арестованный пока что) - подразумевал своими действиями - именно что убивать.

))) 1с-ники мудры, беспощадны

(913) в любом случае, только такую квалификацию я сочту справедливой. Но я не юрист.

Все было бы хорошо, если бы не было изменений в статье 151. А то из-за того что количество самоубийст выросло на 100 человек в стране, теперь любой призыв к молодежи не от лица партии, может считаться опасным. Т.е. как в военкомат, то в 16 лет надо бежать, а как вот чего еще, так это опасно.

(914) цель — доведение до самоубийства
убийство - физическое воздействие непосредственное или опосредованное

не должен нормальный человек самоубиваться, если его к этому словесно подталкивают. почему и объекты их - подростки. если тебя на слабо возьмут прыгуть в кипяток, это тоже убийство?

что касаемо справедливости - она прописана в УК. не нравится - надо влиять на изменение УК. все остальное пустое сотрясание воздуха.

Так, что поймали какого-то коз-ла, но статейку то сделали для другого. Собственно того могли и без этой статьи посадить, так как угроза, про которую вы пишите и раньше хорошо квалифицировалась. Т.е. "докажи" они ее реальность, так вообще можно сажать по более тяжким статьям.

(915) становись лицом партии. кто ж мешает? делай свои поправки. даже ради протеста можешь самоубиться на Красной площади с плакатом (шутка, а то вдруг за доведение сочтут)

вообще не следует, рассматривать заботу о гражданах, как заботу о каждой личности конкретно. забота о гражданах - забота о ресурсах государства.

(916) если перед твоей дверью поставят растяжку - не дай Бог, как это можно квалифицировать. Целью было именно что убийство. То есть данный человек - хотел смерти своих "подопечных", и пытался их - убить.  Намерение было такое у него? Было. Получилось у него. К несчастью да. Этот человек убийца.

(917) Следствие еще идет. Показания, уверен  - даются. Суда еще не было. К чему ваш пассаж?

(918) Эта партия место того что бы научится пользоваться имеющимися законами городит новые.
А насчет становится партией, то я и этой почти доверяю. Просто указываю, что ее страхи таким частоколом не огородишь.

(919) нет. пытаться убить - пытаться убить физически самому, например, прийти и установить растяжку. либо заставив кого-то это сделать, но это уже организованная преступность, за что и статья отдельная.

орать же в мегафон : "покайтесь и утопитесь" не есть убйство.

(920) К тому мой пассаж, что СМИ отрабатывает свой хлеб и обосновывает появление новых, но абсалютно не связанных с этой ситуацией статей. А органы почему то не пользуются старыми. А новое еще суметь запустить надо.

(922) Я понимаю о чем вы пишете. Но по факту - то да. По факту - это именно что убийство. Просто прецедента такого не было. И, понятно, что никакое не доведение, потому что, повторюсь, доведение не обозначает умысла именно убийства. Здесь же умысел именно убийства - был изначально.

(923) бред какой-то невнятный. При чем здесь вообще СМИ? То что большинство из этой братии - обычные журнашлюхи, гоняющиеся за горячим и так понятно. Конечно, это не относится к тем, кто в горячих и так.

(923) ну, как бы органы не так работают. опять же, какие органы? законотворческие? они на статистику реагируют, а не на эмоции участника форума 1с-ников. рост числа самоубийств на 100 чел - есть нехорошая статистика.

(924) ну вот если бы, они вирус рассылали, который напряжение 220 из блока питания на мышь выводили, то да, а так - нет. прецеденты тут ни причем. вы просто хотите , чтобы за организацию сообществ по доведению до самоубийств давали сроки, как за убийства. понимаю. согласен.

(926) не просто сроки. Хочу чтобы квалифицировалось как убийство. При том, что покушение на массовое - возможно и как терроризм. По сути очень рядом.

Gantosha ты оправдываешь это ...
Вот в это и все либералы - не важно что делает власть - это всё неправильно, это всё невинных судят.

а прецеденты нужны, чтобы статистика та самая была, на основе которой УК правиться будет. Ведь полно же сект и прочих "приятных" компашек, которые людей в грязь вгоняют

(926) В УК была статья 119 . Там есть все для того что бы посадить человека.
По 110 посадить тяжело, но в новой редакции легко.
Но вот 151 сделали именно такой, что любое действие с призывом может квалифицироваться как опасное, понятно, если суд так решит.
Затевалось все конечно ради вот это1 151 статьи, потому, что в противном случае можно было научится пользоваться статьей 119.
А то как понимаю, ее если ножа из кармана не достанешь и применить не могут. Статистики по ней не нашел.

(928) Ты разберись вначале кто такие либералы.

Если человек заставляет другого человека убить кого-то, то первого судят как организатора. Тут же по сути тоже самое, только заставляет не третьего человека убить. Да ещё и несовершеннолетнего...

У них там в Питере киты в разных местах нарисованы. Вот в Москве на домах не видел. Они еще рассказывают как жить надо.

(931) я знаю определение этого слова, только у нас в стране либералами себя называет определенная кучка...

(928), (931) да, либерализм, говорит, что все должно быть по закону и ради одной конкретно личности прежде всего. а сколько там людей погибнет, пока порядок наладится - дело государственное.
вот youalex ратует за усиление карательной роли государства без суда и следствия.

(932) заставляет доводить до самоубийства.
таки они технику НЛП отрабатывают, а не руку колоть набивают, и не метко стрелять со всех видов оружия

а организатор, да. пойдет за организацию.

(932) Вроде бы да, в репортаже проскользнуло, что над этим чучелом кто-то еще стоял. Надеюсь на следствие.

Либерализм вообще то сделал возможными такие достижения как права народа, к которой вы собственно все и принадлежите. Т.е. вы не относитесь к классу у которого что-то есть, что то такое чем можно было бы действительно воздействовать на других. Но вот ваши права это именно заслуга тех людей которые вдруг решили, что они должны быть у всех, а не только у кого-то.

поймите уже, что если ввести статью за умелое воздействие, а потом патриот погибнет за свою страну, то государство судить надо как за убийство.

(938) чего-чего? какого народа? Сталин вон как ратовал за русский народ. Израильскому народу помог. монгольскому, китайскому, немецкому  ... одуматься. Он либерал?

(935) >вот youalex ратует за усиление карательной роли государства без суда и следствия.
Что за чушь.  Я ратую - исключительно за то, чтобы уголовное  право применялось по факту.  В данном случае - фактом является умысел на убийство. И ряд действий, приведший к смерти. Это факт. Такое нельзя квалифицировать как "доведение"

(938) именно либерази, пусть изначально и переодетые в красное  - забрали у трудового народа и деньги, и , в том числе, вследствие, и всякие права.

(938) провозгласить права мало. Либералы это часто делают, но почему то не готовы отстаивать чужие такие же права, а наоборот, всячески свои отстаивают в ущерб чужим таким же. Нет равноправия без фактического обеспечения его. А это дело государства или иной организации. Личности без организации ничто.

(940) Он консерватор. Проще стало ? Т.е. прав никаких не давал. Рассаживал всех что бы работали на некое благо.
Ну вот угадал с благом. Только вот следующее поколение революции аж 1968 года устраивать начало ... по провинциям. А еще через 30 лет все провинции разбежались .. вот ради этих прав. Дураки ?

(942) Какие деньги ? Во Франции деньги были только у знати да торгового класса. У остальных натуральный обмен. У нас вот еще после войны встретить можно было, когда колхозники меняли снедь на вещи. А что им растить, куда ходить решали другие люди.

(944) Нормальный консерватор. Полностью всю экономику переформатировал. С нуля фактически. Правда, были и ресурс - централизация с/х, и индустриализация вследствие колоссального высвобождения трудовых ресурсов - которых тоже, к слову, нашлось чем занять.  Ну, сейчас то да, консерватор.

(944) че то какая то каша.
человек должен быть адекватом, не либералом, не консерватором, не коммунистом, не демократом. Ибо все это шаблоны. Зачем вы на себя их одеваете?? Будьте просто людьми.

Сталин был адекватом в силу своего воспитания, образования, положения своего и дел в стране и мире, а также понимания всего это в целом. вот так правильнее.

(945) Вклады, страховые, банковские и прочие. Какие деньги? Ка-ка-кие деньги? Ты то чего закудахтал? Ты что ли тоже поучаствовал?
Причем, прикольно, что украли как раз до распределения общенародной собственности. Народу кроме как чубайсовских (та еще гнида) ваучеров - по факту больше нечем было в этом мошенническом разделе участвовать.

(948) ну, либералы то тут ни при чем. это просто перераспределение собственности из одного кармана в другой. из чужих в свой. в коммунисты тоже много кто рядился, а их потом к стенке ставили за воровство народной собственности.

(947) адекват .. это человек который веде себя согласно некой модели. Модель может быть достаточно странной, например людоедской. И людоед так же адекватен, так как иначе было бы нельзя.
Идеологии нужны для классификации не более того, это не шаблоны, а просто быстрое определение кого-то куда-то.  Что бы было понятно о чем речь идет.
Слово либерализм изнасиловали до такой степени, что уж лучше быть коммунистом.

(935) " да, либерализм, говорит, что все должно быть по закону и ради одной конкретно личности"

Нет, либерализм это вообще не про это.

(938) "Либерализм вообще то сделал возможными такие достижения как права народа"

Чушь полнейшая. Либерализм не имеет отношения вообще к правам просто никак. Права человеков в разном виде защищались еще задолго до появления даже такого понятия как либерализм.
И кстати те права который ты сейчас имеешь (например отпуска,больничные, 40 часовую рабочую неделю, и т.д и т.п) ты обязан не какому не либерализму, а внезапно - дедушке Ленину, т.е коммунистам. Потому что только коммунисты первые это сделали, не смотря на то что в мире было очень много демократий и всяких либералов. Ни одна страна в мире, все такие правильны из-себя и свободные, этих сам прав и свобод людям не давала. И только после коммунистов буржуи были вынуждены пойти на уступки, чтобы свои рабочие им не устроили революцию.

(945) "Во Франции деньги были только у знати да торгового класса"

О майн гот.... какой же лютый бред...

(948) А по классике знаете почему это случилось ? Потому , что когда консерваторы долго пытаются сохранить что-то в целости, а условия уже не позволяют, то приходят другие люди и начинают рвать потихоньку. Те же либералы .. или социалисты.
ДУмали отгородятся законами и лозунгами, но не вышло. Сменилось сознание и клерки разорвали всю империю. А персоналии , ну да они вызывают негатив, но очень хорошо укладываются в классику всех революций.

(950) людоеды не смогут быть адекватными долго, т.к. самовыпилятся, либо станут адекватными и прекратят безобразия

зачем эти идентификации?????? для определения свой-чужой? на секту смахивает, на разжигание, на дифференциацию по цвету штанов, на унижение человеческого достоинства и доведение до самоубийства, в конце концов. )) брось, пустое.

(950) "Слово либерализм изнасиловали до такой степени, что уж лучше быть коммунистом."

Золотые слова.

Не вижу у нас в стране ни одного либерала. Только одних либерастов вижу.
Сейчас на 100% "либерал" равно "предатель"

(949) Ну да, только в итоге - поставили Берию к стенке. Без суда и следствия. Просто убили.  Ведь с этого все  и началось.

Gantosha ну ты и тролль...
я так-то сказал что ты оправдываешь данного преступника и т.д. А ты стал в термины вдаваться, при этом ещё и всё смешивая...

(952) Ты слишком буквально это понимаешь. Деньги то были, но обмен прекрасно обходился без них. С земли можно было платить натуральным продуктом. Количество земли которая была в денежной ренте еще была не высокой и все остальное.
Понятно , что пару су было в каждом кармане, но это не денежное обращение.

(956) это называется самонастройка механизма. Думаете , Берию правда не за что ставить было? Серьезно?

(957) он хочет по закону. имеет право.

(954) " людоеды не смогут быть адекватными долго, т.к. самовыпилятся"

Людоедство и первобытный коммунизм существовали 100 тыс.лет, также не надо тут про самовыпиливание.

"зачем эти идентификации?????? для определения свой-чужой?"

Да, безусловно. Это для вас открытие? Это было всегда,есть сейчас и будет всегда.

100 тыс лет назад надо было быть людоедом, чтобы тебя свои же не сожрали за отклонения.
500 лет назад надо было жечь на костре красивых баб и за гроб господень устраивать негоцид.
Сегодня надо любить педерастов и нести демократию, что бы не прослыть варваром.

Не вижу никаких изменений

(950) >Слово либерализм изнасиловали до такой степени, что уж лучше быть коммунистом.

Проблема в том, что и  коммунистом быть  сейчас - нереально. Настоящим, разумеется. коммунистом. Это равнозначно тому чтобы быть героем. По крайней мере - лично я коммунистов в политическом пространстве не вижу вообще. Это не значит что их нет. Может и есть, надеюсь что есть, но

(957) Этого ? Да не в жизнь я его не оправдываю. Я просто говорю, что реакция была непропорциональной. Если бы захотели могли обойтись 119 статьей, если не хватало, то новой редакции в 110 было бы с головой. Но они решили под шумок обезопасится от угроз. Так не выйдет.

(959) а его не по закону будут судить?

(961) Их уже нет. Есть просто тех кто под них красится в попытках взять часть власти. После развала СССР вся эта идеология ушла надолго, может быть навсегда.

(959) > Думаете , Берию правда не за что ставить было?
Что значит не за что? Был суд, был приговор?
И потом, если кого и нужно было ставить, то Хруща (который уймись, дурак), а не Берию, который значительную часть именно что "политических" - освободил.

(958) "Ты слишком буквально это понимаешь"

Я понимаю ровно так ка ты написал, я в голову залазить не умею. Ты похож на нашу РПЦ. У них спрашивают почему в библии сказано что солнце два раза создали, почему в евангелие иесус призывал к убийствам? Они отвечают - вы неправильно понимаете нашу библию. Вот то же самое.

"Понятно , что пару су было в каждом кармане, но это не денежное обращение."

Это просто ложь или скорее твое незнание. Все было и деньги и обращение, ничем не отличавшемся от сегодняшнего. За добавление примесей в серебро монет одного французского короля чуть на кол не посадили.
И на Руси тоже денежный обмен был нормальный и деньги в глухих деревнях были. Это подтверждает археология

(962) твои посты (851)(856)(876) выглядят как оправдание

(964) Вот те кто есть, я уже говорил, это просто скоморохи. В красных рубашках. И не более того.  Они получают с бюджета как  думская фракция -и больше им ничего не нужно. Не нужно было с самого начала. По крайней мере под Зюгой.

(959) "Берию правда не за что ставить было? Серьезно?"

Конечно серьезно. Берия работал по действующему законодательству. И если ты считаешь что был нехороший человек, то это не важно, тогда закон был такой.

(962) "Я просто говорю, что реакция была непропорциональной."

Я как отец второклашки согласн, не пропорциональный, я бы ему вышку дал, лучше повесить с трансяцией на ТВ, как это в США делают.
За такое надо на месте убивать

(959) А Черчиля было за что расстрелять?

(968) Просто это не большевики, а меньшевики.

(966) Когда о каком то явлении идет речь, надо понимать кого оно касается и как распространено.
Потому, что если я начну Лыкову каждый день по СНН показывать, то месяца через два вся европа будет в сибирь теплые вещи слать, что бы помочь жителям холодного края пережить зиму в лесу.
Денежное обращение было не повсеместное, короли только научились собирать налоги .. т.е. формы и количество стали похожи на денежное. Это средние века. Чуть позже когда зерном и людьми стало уже невозможно расплатится с людей тоже стали брать монету, а не зерно, которое собирали с полей и оно могло быть или не быть, а вот рента всегда была в монете.
Поэтому , что бы не вдаваться в подробности, проще написать, что его не было, а точнее было только у знати.
в РПЦ не хожу.

(960) слышь, потомок людоедов. ну так ты стал адекватным в итоге или все еще подумываешь, кого бы сожрать?

(964) вот и незачем далее шаблоны себе на лоб напяливать

(965) был суд и был приговор. среди своих. у них тогда так дело было!

(969) ну-ну. раз шлепнули не за преступление публичного закона, значит и нарушил он закон не тот, что в книжках. нет? борьба за власть - тоже закон и тоже из разряда адекватности. я за адекватность. Берия знал, что это может случиться и шел дальше, т.к. обратного пути не было. Это все объективные закономерности, а они посильнее законов. Да по пути много хорошего для страны сделал. Но , увы. Все кончилось так как кончилось.

(970) Ну, я вот с ребенком обсудил группы смерти , так вот могу сказать, что она про них больше знает, чем взрослые.
Что касается расстрелять и прочего, то вообще-то думаю там состава преступления хватало и так.

(969) Исходя из такой логики и нацисты на Нюрнбергском процессе пытались отмазаться. Не помогло.

(971) эт что? тест на либерализм и любовь к лондониям? )))
не знаю ,я деятельность черчиля ни грамма не изучал.

(971) Ковентри

(972) Да, если учесть, что в свое время меньшевики самоустранились от управления государством - это качественная параллель. КэПэРФ - это чисто парламентская партия. Ну, перед выборами еще могут флагами помахать. Или с белолентными (кадетами получается) - скоопернуться

(971) За урон Великобритании. Кстати, сразу после войны он проиграл выборы. Не просто же так. Казалось бы, война выиграна, эмоциональный подъём, а его выкидывают из политики.

(977) Если учесть хотя бы его фултонскую речь то и четвертовать маловато было бы

(977) А зря. Очень интересный персонаж. Вот он слева
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ялтинская_конференция

(982) ха-ах. вон тот чел справа в тот момент представлял интересы моих предков. он над этим поработал. зачем снова выполнять эту работу?

(974) >был суд и был приговор. среди своих. у них тогда так дело было!
Среди своих? по понятиям в смысле разрулили?  Ну да, может быть.  Заодно поменяли власть (народом делегированную между прочим) - на западные печеньки.

(966) Вот цитатака. И
"В итоге монетаризация во Франции остается чудовищно неполной: немного сгустив краски, можно сказать, что она едва затрагивает высший уровень экономики. В начале XVIII века в Пикардии и Артуа - провинциях далеко не нищих, "крестьяне еще очень редко платят оброк наличными [...] монеты не хватает, расчеты в ней ведутся редко, и люди легко обходятся без нее, предпочитая прямой обмен. Следовательно, сами обстоятельства принуждают выплачивать оброк натурой [...] Еще в 1720 году в суассонском фискальном округе сбыт зерен идет так тяжело, что земли облагаются налогом в форме зерна - ибо получить плату монетой практически невозможно"1074.

Конечно, в XVIII веке положение дел меняется, монетаризация делает успехи, но победу ее отнюдь нельзя назвать повсеместной. Даже много позже 1789 года во Франции остаются районы, где монета практически неизвестна. Самый вопиющий пример - Корсика, где подобная ситуация продлилась до 1914 года"

(976) По Берии - никакого процесса не было. Его просто убили преступники.

(985) Какое это отношение имеет к нашим теперешним либерастам, разворовавшим страну в 90-е?

(976) + или ты равняешь Лаврентия Павловича с нацистскими преступниками?

(984) брось насчет "народом делегированную". это чушь для неадекватов. не было такого никогда и пока не предвидится.
кто во власти, тот и власть. тому и "делигировали", кто сильнее тот и делегат, без всякого делигирования, просто по факту, слабости остальных.

(989) Это для тебя сейчас чушь. А во времена, когда советская власть становилась - это было конкретным фактом. Преимуществом для многих, и достижением,  за которое стоило бороться.

(987) А какое отношения Чубайс имеет отношения в Французским либералам благодаря которым народы получили свободу ? Это надо к нему вопрос задать, почему всех кто критикует власть называют либералами или почему либералы именно ворующие, а никакие другие.

(989) + очень много советских деятелей, военначальников, ученых - вышло из народа. При царизме - их удел был максимально - лошадей чистить для барина.

(991) либералы именно ворующие. Это главное ворьё у нас в стране. Как начали с 1991 года воровать, до сих пор остановиться не могут. Их выкидывают за дверь, они лезут в окно.

(991) "почему всех кто критикует власть называют либералами" так я тебе про это ещё в (934)

(990) когда советская власть становилась, она не была властью. а просто кучкой страждущих власти.

и да, в борьбе за власть, демократию, коммунизм, либерализм и прочее гамно я не готов своих соотечественников класть и сам не готов ложиться

так что все борцы за все хорошее, против всего плохого , идите в опу. серьезно.

как говорили классики : "Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо."
вот так!

(993) Не знаю, вот губернатор кажется Сахалина был не либерал (или у кого там 1 млрд рублей нашли). А остальные только что-то собираются украсть возможно, но почти ничего не украли.
А те у кого сейчас капитал, они как-то все втихую делали без всякой идеалогии. Гайдар вот бедным помер, Немцов хоть и богатый, но не так что бы очень. Все у кого на пару гектар земли больше богаче чем он. Чубайс вот не знаю.

(995) Когда становилась советская власть - власти в стране вообще не было по факту. Никакой. И это - во время войны. ВП профукали все что возможно, фактически это была ликвидационная команда.
Но Ленин сказал - есть такая партия. И власть начала кристаллизоваться понемногу.

(991) <Французским либералам благодаря которым народы получили свободу ? >

Хрена себе, видать у Франции и колоний не было.

(999) не успели освободить, сил только на Париж хватило.

(988) И он и нацисты были признаны преступниками по отношению к СССР. Вот, только, его более гуманно казнили.

(974) " слышь, потомок людоедов"
Ты мне слышкай, хамло. Я с тобой не бухал что бы ты мне плечу хлопал.

(985) В 1789 году произошла великая французская революция, и некоторое время там вообще деньги не принимались местами.
А Корсика в то время это только недавно завоеванная колония, это не Франция, там жили итальянцы. Кстати Наполеон оттуда.