Предыдущая историческая ветка немного выдохлась. Предлагаю начать новую. Без политики и пропаганды, только история.
Федор Иоаннович, как известно, был последним в московской династии Рюриковичей (да, еще Шуйский, но его пока не трогаем).
Вопрос простой -  а почему, собственно? На момент смерти Федора в Москве имелись в наличии около сотни Рюриковичей. Любой из них мог заявить свои права на престол. Почему никто этого не сделал?

они все в какой-то степени Рюриковичи, например, Романовы

Предлагаю в ветке утвердить правила аналогичные веткам по политике.
То есть мнение должно быть аргументированным, особенно если оно отклоняется от исторических фактов.

(0) Вы читали книгу "Власть" Николая Старикова? Прочтите, вам понравится.

(2) Исторических фактов не существует. Историю пишут победители, а сама история как наука — это политическая проститутка.

(1) Романовы - не Рюриковичи. Да и вопрос не в этом. После смерти Федора на престол взошли не Романовы.

(3) Там есть ответ на этот вопрос?

(4) История — не наука.

(7) Наука. Просто пока еще не такая развитая, как например физика.

(2) Как Вы себе это представляете ?
Тут зачастую на совсем недавние события, участники которых еще вполне себе живы, существуют разные взгляды и трактовки.

А что тогда говорить о событиях с давностью несколько сот лет ?

(6) Да

(8) И не будет, особенно как физика. Ибо содержит приятие или неприятие той или иной идеологии.

(7) лженаука

(9) С этим проще, лишь бы подтверждалась достоверность события

(4) Исторические факты существуют, например, что в 10 веке уже существовала Ладога, это факт и при любых политических взглядов и суждений Ладогу не убрать.

(8) В чем не развитая?

(2) Интересная мысль. Правила нужны. Но наверно не такие, как в политических ветках. Я бы предложил правило "источник-анализ". Смысл его - в посте должно быть обязательно и то и другое. Источник без анализа не интересен. Анализ без источника не правдоподобен.

(14) Этот факт спорный. Многие скажут, что Ладоги не было.
У тебя же нет видеозаписи.

(9) Взгляды и трактовки не отменяют наличия факта, факты зело непоколебимы в этом плане.

(15) Например нет общей теории.

(18) История — это толкования фактов в угоду правящему политическому режиму.

(17) Есть основание, фактически видеозапись, а именно культурные слои. так что факт не спорный.

(20) История, как наука состаит из нескольких частей, грубо можно разделить так:
- собираение фактов

(22) +
- трактовки фактов

(21) Нет доказательств, что поселение называлось "Ладога". Может оно называлось "Радуга".

(17) А Средиземье точно существовало. Видеозапись есть!

(22) Так вот, сами факты никуда не деваются, может и стоит остановиться именно на фактах, а не обсуждать трактовки, которые явственно противоречивы по формальной логике

(11) Пройдет этап первоначального сбора информации, появится свой исторический Ньютон, который предложит общую историческую теорию.

(0) нас в школе учили, что это Романов - выдвиженец дворян. Как сейчас партии выдвигают кандидатов, так и тогда.

(1) <они все в какой-то степени Рюриковичи, например, Романовы>

Романовы... А тогда были уже фамилии? Вроде Иван Кобыла был каким-то родственником на киселе, от которого Романовы (Rom Nova) пошли.

(26) Сами факты не являются историей. А вот если начинать их обсуждать, то неизбежно появляется лизоблюдство в пользу какой-то идеологии.

Взять тех же древних укров. Кто выкопал Чёрное море? Ведь кто-то его выкопал!

(21) в порядке юмора. В аллодах онлайн на спорной территории есть квест - закопать в землю старые амфоры. Что бы не независимые историки-археологи признали землю исторически хадаганской :).

(24) Не важно, как называлось.
Сами Византийцы себя византийцами не называли, да и гродок свой Константинополем тоже не величали. Но сее не отменяет факта существования

(26) Так факты весьма куцие, трактовки рулят. Даже по поводу Куликовской битвы есть разночтения. и не понимаю почему из не по поводу ледового побоища

(28) <Романов - выдвиженец дворян>

Может бояр?

(26) Не совсем так. Анализ необходим. Он должен опираться на факты, иначе можно улететь в мир фантазий. Но совсем без анализа нельзя. Будет мертвая груда фактов.

(27) Не появится, ибо теория не в исторической науке а в политической. А история на службе у властьпредержащих

(34) ну, в принципе да, бояре - высший слой русского дворянства.

(30) Естественно, что история это не только факты. Но фундамент должен быть построен на фактах.

(33)

(28) После Федора на престол взошел Годунов. И опять, послушайте пожалуйста внимательно вопрос. Почему НЕ Рюрикович? Рюриковичей - пруд пруди. Почему кто-то другой?

(33) Факт наличия куликовской битвы подтверждается целым ворохом источников, о деталях можно спорить

(35) мёртвую груду фактов тоже можно обработать и преподнести определённым образом.
Достаточно сравнить агрегаторы новостей Яндекс.РУ и Яндекс.УА

(35) Абсолютно согласен, а иначе это не история, а архивное дело )

(41) Вот только мелкая стычка это была или действительно под 100 тыс. народу собралось и "... бысть сеча великая", да и по месту споры есть

(40) Кто первый встал, того и тапки

(41) Куликовскую битву можно рассматривать как сопротивление русских варваров включению в союз европейских цивилизованных народов Золотой Орды.

(42) А вот не надо при преподнесении факта вырывать контекст и цитаты. так и появляюется фоменковщина

(47) Так появляется история.

(40) <Рюриковичей - пруд пруди>

А кто? После Иоана IV остались дети? Один точно помер (ртуть и свинец, передоза).

(44) Ну тыщ 30 всего может и было, и это огромное количество воинов, и действительно великая сеча. Особенно если вспомнить армии и битвы в пару сотен воинов в Европе

(45) Годунов в этой очереди был последним. Как последний стал первым?

(48) Нет именно та часть истории, которая зовется фоменковщиной.

Историк должен давать весь документ без отрыва, а не куски.

(51) Сейчас это называется "удачный брак".

(49) Прямых потомков Рюрика в Москве было больше сотни. Шуйские, Воротынские, Одоевские .... На худой конец, были еще и Гедиминовичи. Тоже не последние люди.

(53) Брат вдовы по понятиям того времени занимает последнее место после сколь угодно "юродных" родственников.

(50) С обоих сторон, тогда что там делал хан орды? Когда судя по количеству народу достаточно было темника? Про наших я речь не веду.

(54) <Шуйские, Воротынские, Одоевские >

Да я так понимаю, не прямые. И Шуйские вроде самые близкие, но не прямые. Прямой я понимаю это: дед - сын - внук. С ними также?

(1) Романовы ни разу не Рюриковичи, это какая то польская ветка, забыл фамилию

(40) тут стоит задать встречный вопрос: а почему это должен был быть непременно рюрикович?

(57) Так Годунов - он даже не "кривее" этих "кривых". Он вообще никто.

(56) Грубо говоря Мамай и не хан, самозванец максимум.

А так он собрал огромное войско, не понимаю в чем сомнения

(61) сомнения в том, что не было м-т нашествия

(62) Странные сомнения, видимо как говорит Фоменко это не нашествие было а гражданская война...

Факт сгоревших городов, записки и документы сторонних наблюдателей куда деть?

(60) <Так Годунов - он даже не "кривее" этих "кривых". >

Ну я так понимаю, прямых не было. Кривых немеряно, и тут уже чей боярский клан верх возьмет, тот и поставит человечка на престол.

(63) мало ли разрухи устраивают в гражданскую войну?

(59) Потому что Рюриковичи, по понятиям того времени имеют право на московский престол. Любой мог сказать: я родственник умершего, я буду царем. Это было бы естественно и не вызвало бы ни у кого возражений.

(63) (62) давайте не будем в фоменковщину скатываться

(63) сомнения еще и в том, что на некоторых картинах м-т изображают обычными славянами

(67) я не знаю, кто это

(64) Хорошо. Что за клан поставил на престол Годунова?

(4) Чтение Стариковых, Резунов и прочих Солониных с Радзинским именно такой мусор в голове и оставляет.

(65) Ты забыл сказать про сопуствующие того времени документы заграничных и не только атворов

(66) прямых наследников не было, а левых родственников уйма, так что возражений было бы столько же, что привело к междоусобице

(66) <Рюриковичи, по понятиям того времени имеют право на московский престол>

Если такой документ с "понятиями" существует, то есть смысл продолжать. Если нет, то скатываемся к гаданию на кофейной гуще.

(71) +1

Забань его )

(69) см (63)

Википедия говорит, что  Приходился двоюродным племянником Фёдору Иоанновичу, последнему русскому царю из московской ветви династии Рюриковичей. Хотя я этого не помню.

(68) Каких картинах, да и пришли к нам не только монголы, в армии было полно половцем и других покоренных народов.

Или они все поголовно должны быть косоглазые? )

(74) Я исхожу из общеизвестного понятия наследственной монархии.

(77) Кто приходился?

(80) Михаил Фёдорович

(81) Это совсем сбоку. То, что одна девица вышла замуж за царя совсем не означает, что все ее далекие родственники получают права на престол. Притом что есть прямые потомки Рюрика. Но не будем вдаваться в генеалогию. В данном случае, до первого Романова еще далеко.

(70) <Что за клан поставил на престол Годунова?>

Коварный вопрос. А что за клан Путина поставил президентом? Ну не Березовский же. Ведь однозначно за ним кто-то стоит. Но кто - никто не знает.

(83) кстати, я о том же хочу поразмышлять.
Мы видим кучу противоборствующих кланов и, как мы знаем, Романовы были в оппозиции клану Годунова, они отличились в активной борьбе.

(83) Не вижу ничего коварного. Интересно же разобраться.

(2) "То есть мнение должно быть аргументированным, особенно если оно отклоняется от исторических фактов."

Тогда ветку можно смело закрывать

(84) мы сейчас не можем до конца раскрыть, не сохранилось документов, которые нам бы объясняли всю борьбу, которая происходила, но мы видим, что "партия" Годунова проиграла, а "оппозиция" выдвинула члена семьи своих рьяных сторонников

(17) "У тебя же нет видеозаписи."

Кому и видеозапись не указ.

(79) <Я исхожу из общеизвестного понятия наследственной монархии>

В том-то и фишка. А как конкретно было принято на Руси? Есть ли хотя бы какой-то сохранившийся документ. В Европе могло быть одно, в Азиопе - другое. Вот лично мне такой документ не попадался пока.

(84) У Годунова не было клана. Он сам себе клан. Что делает эту историю еще более удивительной.

(40) Думаю был обычный госпереворот, очередной в череде смуты, так как он стал постоянным, его признали легитимным

(0)
Во время Земского собора (когда выбрали первого Романов), заявляли свои права (балотировались) куча народу, больше 20 человек. Но выбрали Романова (малолетнего) потому что он всех устроил, он был примерно равно удален от всех и не имел сильного влияния.

(90) вот это с чего вообще?

(93) Вот с того. Годунов вообще никто по московским боярским меркам. "Вчерашний раб, татарин..."

(0) историю совершают великие люди, а переписывают маленькие!!! Так что (0) голимый госпереворот, отречение законных наследников Ивана Грозного от власти.

(84) <Романовы были в оппозиции клану Годунова>

Давайте все же по порядку. Во времена до и правления Годунова были Романовы? Или были, ну, скажем, Кобылины, раз уж пытаемся притащить фамилии.

(92) Это официальная версия, написанная нам немецкими историками, при екатерине

(92) От смерти Федора до выборов первого Романова - 15 лет.

(98) Самая Смута, ЕМНИП

(0)

Когда на трон в Московском княжестве посадили Романовых, началось планомерное искажение истории Славяно-Арийской Империи и всей земной цивилизации. Иудеи уже тогда сумевшие покорить всю западную Европу, старались изо всех сил...



Один из «немецких» учёных Август Людвиг Шлёцер

(96) Конечно были. Более того они имели в Москве определенный вес, как родственники жены Ивана Грозного.

(0)
В 1749-1750 годах Ломоносов выступил против новой в то время версии русской истории, создаваемой на его глазах Миллером и Байером [215, с.60]. Он подверг критике только что появившуюся диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского». Ломоносов дал уничтожающую характеристику трудов Байера по русской истории: «Мне кажется, что он немало походит на некоторого идольского жреца, который, окурив себя беленою и дурманом и скорым на одной ноге вертением, закрутив свою голову, даёт сумнительные, тёмные, непонятные и совсем дикие ответы». Так началась борьба за русскую историю.

C этого времени занятия вопросами истории становится для Ломоносова такой же необходимостью, как и занятия естественными науками. Более того, в 1750-х годах в центре занятий Ломоносова оказываются гуманитарные науки и в первую очередь история. Ради них он идёт даже на то, чтобы отказаться от обязанностей профессора химии... В переписке с Шуваловым он упоминал свои работы «Описание самозванцев и стрелецких бунтов», «О состоянии России во время царствования государя царя Михаила Фёдоровича», «Сокращённое описание дел государевых» (Петра Великого. – М.Б.), «Записки о трудах монарха».

(100) это наверное тоже фоменковщина?

>истории Славяно-Арийской Империи и всей земной цивилизации

они лезут на свет...

(95) Интересно. И каковы причины этого переворота? Кто его совершил? И в чью польз?

(103) http://gorod.tomsk.ru/index-1229650366.php

>Ломоносов дал уничтожающую характеристику трудов Байера по русской истории:

химик дал характеристику историку... мдя...

(104) нет ничего, кроме твоего мнения?

(106) я тут пошутил

(105) Была через смен власти, кто последний задержался, тот и победил. Потом повторилось, это в череде дворцовых переворотов.

(107) раньше ученые были более широко развиты, нежели сейчас

(108) мнение не должно являться воспаленным бредом, должно подкрепляться фактами

(103) Именно, фоменко как раз утверждает, что все переписали, и культурные слои ровненько насыпали, по всему миру

(111) Ломоносов был крайне развит... политически

(112) а что есть факты? факты нельзя тусовать, как хочется?
через два поколения все факты забываются, пример - Украина

(0) по теме:

Кстати, имеются сведения, что в этот день в выборах не участвовали Пожарский и ряд его сторонников, которых заблокировали казаки в их домах. Кроме того, боярами были предъявлены Собору челобитные из нескольких городов о поддержке избрания Михаила. Чтобы усилить давление на Собор, казаки даже ворвались на его заседание, требуя избрать Романова. Как бы то ни было, выборы были проведены и Михаила Романова провозгласили русским царем. Законность самого голосования никогда сомнению не подвергалась. Ну а то, что оно проводилось при мощном использовании административного ресурса и давлении на избирателей, так это вечная «традиция» в России. Любопытно, что В.О. Ключевский позднее очень точно заметил по поводу выборов: «Хотели выбрать не способнейшего, а удобнейшего»

Автор: Владимир Рогоза
Источник: http://shkolazhizni.ru/culture/articles/26471/
© Shkolazhizni.ru

(114) ну я с ним лично не знаком, но кажется он згнал, о чем говорил

(111) Что не отменяет факта, что историки российские высоко оценили труды Миллера, тогда как не историк (видимо фоменко покусал) нет

>а что есть факты? факты нельзя тусовать, как хочется?

фоменкоидам можно... половину цитаты опустим, тут наврем, здесь буквы переставим

(119) открой учебник истории 1997 года, тема новейшая история и учебник 2013 года, тот же раздел, вроде таже история...трактовка событий другая.

(117) Ломоносов как верно было подмечено был политически подкован, не стоило норманскую тему поднимать после недавних воин

(120) А тут период 500 лет...

(120) Смотри факты

(100) <Славяно-Арийской Империи и всей земной цивилизации>

Давайте все же опираться хоть на какие исторические документы, а не на современные новоделы.

>но кажется он згнал, о чем говорил

когда кажется креститься надо...


Ломоносов говорил об оскорбительности выводов Миллера для русского народа (точнее царицы) - только Шведская война отгромыхала

(118) попробуй сейчас выдвинуть теорию, отличную от обще принятой - тебя заклюет все "научное" сообщество, тогда думаю было также

(114) Это точно. Идет война со шведами. А тут какой-то немец хочет зачитать государыне(!) диссертацию о том, что шведы наши первые правители (!!!). Потрясающая близорукость. Пришлось поправить товарища, а то разогнали бы всю академию к черту.

(122) Тем более, что в новейшей истории живы еще собственное представление об истине, а вот за 500 выискиваются документы

(124) давайте опираться, есть летописи хотя бы от начала РХ?

(116) А что известно о "выборах" Годунова?

(126) Если теория будет подтверждена фактологией, то не заклюют, то ты сделаешь открытие и прославишь себя на столетия.

и издать Миллеру его труды не дали... к вопросу кто и что "переписал"

(126) >попробуй сейчас выдвинуть теорию, отличную от обще принятой

так выдвини... только с фактами, а не с бреднями взятыми с потолка

(121) Не "после", а "во время". Очередная война со Швецией была в самом разгаре.

(129) Летописи на Руси? то тут ПВЛ самая древняя

(132) В 1750 году он напечатал первый том «Описания Сибирского царства» — «первый правильный учёный труд по сибирской истории» (Пыпин). 2-й том увидел свет лишь в отрывках, напечатанных в «Sammlung russisch. Geschichte» и «Ежемесячных Сочинениях». Миллер очень медлил работой, и академия поручила продолжение её академику Фишеру. «Sibirische Geschichte» последнего (СПб., 1768; русский перевод, СПб., 1774) не есть, однако, продолжение, а лишь сокращённый пересказ сочинения Миллера (как напечатанного, так и остававшегося ещё в рукописи). Работу Фишера Бюшинг считал простым плагиатом. С 1754 года в звании конференц-секретаря Академии Миллер ведёт обширную переписку с заграничными учёными, вызывает профессоров для московского университета, принимает участие в составлении Вольтером истории царствования Петра Великого, предоставляя материалы и замечания.

(134) Возможно, тут я несколько плаваю не интересно мне это время.

(126) Выдвини в этой ветке свое понимание одного конкретного вопроса (задан в теме)

(101) <Конечно были>

В пику высказыванию "Москва - тритий Рим, четвертому не быть"? И тут появились РомаНовы?

(138) потому, что это был банальные переворот

(139) Романов от имени Роман.

(140) Кто его организовал?

(136) я имею ввиду его диссертацию

по мнению Сидорова ГВ
"как показали исследования, родовые корни Захарьевых-Юрьевых(Романовых)  оказались не из России, и даже не из Литвы, а с польского Поморья, где до XII века процветало независимое от польской короны племя Поморян. Если учитывать этот полузабытый и не любимый историками факт,  то  многое  непонятное  и  загадочное  в  семье  Захарьевых-Юрьевых  становится  вполне
объяснимым.  Например,  странное  назначение  Лжедмитрием I отца  Михаила  Романова  на
патриаршество. Вполне понятно и усилие этого лжепатриарха по оказанию помощи Тушинскому
вору -Лжедмитрию II. И его странный польский «плен», где он повышал свои богословские
познания в Мариенбургской академии иезуитов. Становиться вполне естественным, объяснимым и
сотрудничество  с  поляками  самого  Михаила -будущего  российского  вседержателя.  И
действительно, если в семье Захарьевых-Юрьевых всегда считали своей исторической родиной
польское Поморье, а не Россию, тем более, что в Польше сохранились родственники, а возможно и
некогда принадлежащие им родовые вотчины."

(142) Романовы поставила нижегородские, как власть имеющие, после освобождения Москвы, он для них был удобен.

(142) "Как нам известно, из истории средних веков, польские короли всегда были управляемы
Ватиканом.  Тогда  выходит,  что  в  уничтожении  российс
кой  государственности  была
заинтересована папская курия. Несомненно! И этому факт
у можно найти массу подтверждений.
Достаточно почитать послание Ватикана королям «Речи Посполитой». Вот мы казалось бы и
подошли к концу нашего спонтанного исследования. Все ясно: заинте
ресованность папства в
уничтожении своего соперника в лице Русской Пр
авославной Церкви налицо. А Польша являлась
всего лишь исполни
телем чужой воли"

(107) <химик дал характеристику историку>

Не забывайте г-жу Псаки с горными хребтами в Ростове и морскими берегами в Белоруси.

(144) Лжедмитрий не назначал Федора на патриаршество. Гермоген был жив-здоров.

(141) <Романов от имени Роман>

И дофига на Руси Романов было? Ладно, Мамай или Батый, Но Роман?!

>родовые корни Захарьевых-Юрьевых(Романовых)  оказались не из России, и даже не из Литвы, а с польского Поморья, где до XII века процветало независимое от польской короны племя Поморян. Если учитывать этот полузабытый и не любимый историками факт,  то  многое  непонятное  и  загадочное  в  семье  Захарьевых-Юрьевых  становится  вполне
объяснимым

и что это объясняет? почему этот факт забыт?

в Гданьском поморье с 13 века сидели тевтонские рыцари, Польша получила его обратно в середине 15-го века

>Как нам известно, из истории средних веков, польские короли всегда были управляемы
Ватиканом

кому известно? Папа слал булы, короли польши кивали головой и продолжали делать то что считали нужным...

(142) Теперь сложно найти документы, после победы в любом перевороте, идет зачистка документов, пример 404.

интересно мнение:

12 января 1682 года при царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси было отменено местничество [27], с 40. При этом «КНИГИ, СОДЕРЖАЩИЕ МЕСТНИЧЕСКИЕ ДЕЛА, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ» [85], т. 27, с 198. В ЧАСТНОСТИ, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ ЗНАМЕНИТЫЕ РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ, содержащие историю государственных назначений на Руси в XV–XVI веках.

«Местничество — порядок назначения на высшие государственные должности… в Русском государстве XV–XVII вв. на основании родовитости происхождения и иерархического положения предков на великокняжеской и царской службе… Все назначения на государственные должности происходили на основании этой иерархии и записывались в особые „разрядные книги“» [85], т. 27, с. 198.

http://www.libma.ru/istorija/velikaja_smuta_konec_imperii/p4.php

если бы все все делали как хотел папа - мы бы и новгород потеряли давно

(152) + Т.е. зачистка следов, придание власти легитимности, при том что полно было истинных наследников Рюриковичей.

(152) бред сивой кобылы...

1. рязрядные книги к иерархии отношения не имеют.
2. сожгли их не все

(151) <Папа слал булы, короли польши кивали головой и продолжали делать то что считали нужным>

Не совсем. Папа подогнал к Грозному своего гонца с увещеваниями вступить в католическую унию, пообещав польскую корону!
Правда, юродивый послал гонца лесом, вследствие чего появился страшный рассказ об убиении Иваном своего сына, вступившегося за избиваемую беременную, кажется, жену последнего.

(155) считай как хочешь,но это не бред

вы прежде чем всякую хрень постить сами разобрались бы в вопросе хоть чуть-чуть...

Анатолий Фоменко с вами не согласен

(158) вы тоже разбирайтесь

>но это не бред

гыгыгы

(161) не последний гы гы

(155) "рязрядные книги к иерархии отношения не имеют. "

немного имеет

(161) ПЖ остается при своем, я при своем мнении.

(160) для дЭбилов - разрядные книги - это архивы указов и назначений. родословные велись в родословцах

(163) крайне вторичное - а вот моего предка царь назначал туда и сюда, я выше

(165) ДэбиЖ ..разрядные книги, имеют как раз прямое отношение, если покапать, в легитимности

(167) продолжай жечь напалмом

(166) " а вот моего предка царь назначал туда и сюда, я выше"

Именно так! И это имело значение огромное. Из-за таких склок мы некоторые битвы проигрывали. Воеводы не могли договорится, князья разворачивались и уходили

(154) Не совсем так. Надо было что-то делать с местничеством. Из-за него случались неприятности.

(169) борьба с местничеством

причем тут непосредственно родословные? которые берегли

Давайте вернемся к Борису Годунову. Почему он сначала наотрез отказался вступать на престол, а потом типа дал себя уговорить? Вы верите в то, что он не хотел быть царем?

(170) С местничеством поборолся еще Иван-4

(172) Мало ли чего он хотел. Он не хотел чтобы ему голову отрезали. У него не было абсолютной власти, там куча группировок была сильных, которые могли его тупо прирезать

(172) это вполне может быть легендой для усиления эффекта и красоты момента

(174) Но согласился же в конце-концов. Что произошло?

>Вы верите в то, что он не хотел быть царем?

дураком он точно не был

Лжедмитрия тоже царем называли

(175) Вряд ли это легенда. Об этом согласовано говорят как официальные, так и не официальные источники. Годунов определенно "ломал комедию". Вопрос - зачем?

О, нашел непосредственно про фамилию Романовых:
"Рома?новы — русский боярский род, носивший такую фамилию с конца XVI (!!!) века".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Романовы
Т.е. аккурат, как воцарились.

(177) И что?

(178) может ждал момента... или ответа от представителей знати - их согласия

мало ли

(172) <Почему он сначала наотрез отказался вступать на престол, а потом типа >

Романовы правили 300 лет. Думаю, они сисадминили книги и бумаги под себя. Потому, имхается, ответа не будет

(180) и все... сегодня царь, завтра самозванец или иниые претензии

Павел 1, Петр 3, Брауншвейгское семейство...

(176) (178)
Он не ломал комедию, он балансировал.
Со одной стороны бояре противники, сильные и влиятельные, которые хотели "Годунов должен уйти".
С другой стороны горожане, которые пришли с вилами и факелами к домам бояр, потому что их задолбали эти майданы. Они прекрасно знали что при очередной смене власти их по очередному кругу ограбят.
Бояре вынуждены были отступить, потому что когда народ в гневе, может и бояр палками забить (как уже было, когда тетку Грозного ногами забили во дворе дома).
Годунову дали понять чтобы брал престол и успокоил народ. После этого он спокойно согласился

(181) именно

(181) Вот что можно прочесть у Соловьева в его "Истории России с древнейших времен" об организации выборов Годунова.
«Народ неволею был пригнан приставами, нехотящих идти велено было и бить и заповедь положена: если кто не придет, на том по два рубли править на день. Приставы понуждали людей, чтоб с великим кричанием вопили и слезы точили. Смеху достойно! Как слезам быть, когда сердце дерзновения не имеет? Вместо слез глаза слюнями мочили. Те, которые пошли просить царицу в келью, наказали приставам: когда царица подойдет к окну, то они дадут им знак, и чтобы в ту же минуту весь народ падал на колена; нехотящих били без милости»
То есть с одной стороны он отказывается, а с другой стороны ведет "активную предвыборную агитацию".

>они сисадминили книги и бумаги под себя. Потому, имхается, ответа не будет

все сисадминят под себя...

но подкладывать под это бредни про сокрытие "истинной истории" мега-супер-арийской велесовой руси - это уже "диагноз"

ну вот пришел любезный сын Павел 1 к маме в кабинет и спалил завещание (возможно). мировая история от этого не перевертывается

(187) <сокрытие "истинной истории" >

А че ее скрывать, если инфы-то особо и не было. Библиотеки посгорали, а церковники оставили типа такого:
"В лЂто 6890 прииде цесарь татарьскыи Тектомышь в сили велицЂ на землю Рускую.."
"В то же лЂто приихалъ в Новъгород владыка суздальскыи Дионисии изо Цесаряграда от патриарха Нила съ благословением.."

Дохрена поймешь из этого. Не говоря уже об инсайдерской дворцовой информации.

(184) Какие майданы их задолбали?

(188) Павел 1 к маме? Как это могло случиться? Она ж его как огня боялась, и не то, что к кабинету, к Петербургу близко не подпускала?

(189) а кроме этого есть хроники соседей

только не говорите, что они тоже указы Романовых исполняли... от Ватикана до Пекина и Ирана

(188) диагноз - называть оппонента дебилом

(190) Смутное время

(191) >Она ж его как огня боялась, и не то, что к кабинету, к Петербургу близко не подпускала?

ты не поверишь... Гатчина - это не так далеко

(193) постящий всякую херню из фоменкоидных интернетов - это  не оппонет. это дЭбил...

(194) Смутное время потом наступило. А рассматриваемое нами время - относительно спокойное. Федор Иоаннович правил 14 лет. 14 относительно спокойных лет. Ни войн, ни казней, ни голода.

(196) то, что кто-то думает. иначе - дебил? да у вас тачанка

+(197) И, кстати, хорошо бы проследить связь рассматриваемых событий со смутным временем.

(198) >то, что кто-то думает. иначе

он не думает.
он постит.
из интернета.
фоменкоидный фейк.
если бы он думал.
сам.
изучал что-то, читал источники.
он бы этого не делал.

(200) хорошо, прочитай http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=997.bUDC6mGidoYJmPCLmEDhYTeGFBF3ap-HCzW6AeWvKujSCdO8hmppEchwgfOtX8jfa3BfzrQpJs5sGryt6JGhJPjl1zNtC2NetfZkO5JZmQhgBf_EJQYRbJ-zHd71sy8k.92f67f148bb82adaa05f442519fc45729784af4e&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IWwl6BSUGTYko6y8IjcI8Z03eiU4sHc8n5RNIq5quI2A&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcnRUcUdUMkV4UjJfTUJUVTUyMlhOMi1Ec1lMUmR3UEttd1NMNlZqb2JuTzVCUm82MFVvS0NLLTZXcUMwZlc2czZ4STJtVWFtaFROZ0RnZ1ItMXdTM0NHN1RTc3RmNVZCdzFJWjdGU3p2ak9vdUlWVVRiS1daaw&b64e=2&sign=ce44c22a7e53be59e913b431cc246649&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFIgSGatsAyTDdPePDK_H-jl3PIXViUYM-bZip4yHDHBJb4bQ5I5tSlGBS5DDcIX_ShC_3eIXTvbJ1zzfWGdiaY2BUkDgPFdposAAbXyaKRHrfPBnQUiB8bclZ_YR-WmJ3-mbNkJjIJwLvLu1qNS9JA66kfgS0qfeCWmk_vVoA6S_G4Ipyl-nM9poBflQYKozaOEE2wcbpz4ujXuIfZA5W6gmNuFs7Jyf9Qgu3eKL-RJlo2bGIOv2eFNgsP2Q6Z9QduuaqxYNGWXu4oFUPjrxXyDvxsftVdYPGKywB3JuPRHULy-k_pVIOaK4q83bAgzcUorwwjIFLEn4DtLUk3ZFyes8vS9rdy5WSU52DS0eyXfcAvPt7oLMBmXYpaKVyZqqPm3rLl3onvU_BZCmm_CAMr4GBHrd_eOsAnF_mOmBgaut_n7Ln8idelzyReBg5V-c1zzFqN3XLG0fCB5zlVw2amgmJ04H9YGF7WL6uAceBMBv&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlpAgqs5Jg3quZS_mS0pxvDYIhfKa7MVKpYIiHoelGbjBSVpZ0MGwc9xhRhkitLaIMun8WSAoz-s3-eYvGhOk8bc7umuFUl87YUfkxsWklJCeidvA1_To8LoTNtZWxUnbLUwX6EkzIpBAZgBWvngR2oTZXKa8nzQlX3yy3IsRmwsMdiQ1e72DgRWntUi2mHEdAauU1ml-rP0Zu73evs0kr-bGd5ZSk5PFy-5N7cbRYgSN7DRn2xMALTpltIjux99NMHNpSu9RhaQgsyIqvj42czCgG-qF5O-aBA&l10n=ru&cts=1458309081489&mc=1.584962500721156
это альтернативная точка зрения, и не ФОменко

У того же Соловьева читаем.
"Так, дошло до нас известие о желании бояр, чтобы Годунов целовал крест на ограничивающей его власть грамоте; Борис не хотел этого сделать, не хотел и отказать прямо и потому выжидал, чтобы простой народ принудил бояр выбрать его без договора, - отсюда и происходил его отказ принять престол."

(201) Прочитал там.
"Точно также как семито-кавказская горбоносость, чрезмерно выраженный волосяной покров
и коротконогость являются признаками поздних неандертальцев."
Можно я не буду дальше читать?

(192) <есть хроники соседей>

Соседи о дворцовых кознях еще меньше знали. Лишь через послов и шпионов, и не факт, что публиковали.
К тому же я уже приводил хроники г-на Поссевино про убийство сына Грозным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поссевино,_Антонио

(203) как пожелаешь

(205) А ты все прочел?

(201) что это за хавно вообще?

ты список литературы открывал? на что этот автор ссылается...

просто кусок

432. Шемшук В А. Русь Борейская. Украденная история. М., Лад, 2005.
433. Шемшук В.А. Эпоха Рая на Земле. Русско-борейский Пантеон. М., Всемирный фонд планеты
Земля, 2005.
434. Шергин Б.В. Океан— море русское. М., 1959.
435. Шилов Ю.А. Гандхарва - арийский Спаситель. Ведическое наследие Поднепровья. М., Сфера,
1997.
436. Шилов Ю.А. Космические тайны Курганов. М., Молодая гвардия, 1990.
437. Шилов Ю.А. Прародина ариев. История, обряды и мифы. Киев, 1995.
438. Широкорад А.Б. Русь и Литва. М., Вече, 2004.
439. Шумов С.А., Андреев А.Р. История Словакии. У-ХХ века. М.,2000.
440. Щербаков В.И. Века Трояновы. М., Просвещение, 1995.
441 .Щербаков В.И. Асгард - родина богов. М., 2000.
442. Щербаков В .И. Атланты, боги и великаны (Новый взгляд на истоки цивилизации). М., Вече,
2003.

379. Солодовников СВ., Солодовникова Д. Тайна пирамид или все пути ведут к Атлантиде. М.,
Современное слово, 2002.
383. Татищев Б.Ю. Гиперборейское учение замкнутого креста. М., Национальная безопасность и
геополитика России, 2004.
385. Ташкинов И.В. Древний Египет и Русь. Рязань, Узорочье, 2000.
387. ТилакБ.Г. Арктическая родина в ведах. М., ФАИР-пресс, 2001.
388. Тоненкова М.М. Услышь мой зов. О тайнах энерго-информационного обмена. Н.Новгород,
Нижполиграф, 1996.
394. Трехлебов А.В. Кощуны Финиста - Ясного Сокола России. Пермь, 2004.


ыыыыы

начинаю биться башкой об стол просто

рен-тв головного мозга

(208) "Древний Египет и Русь"

Подавился чаем :)

(210) а ты не знал что казаки хоронили своих ханов в пирамидах?

я помню - идешь по Лувру - целый этаж сплошных мумий казаков и балалаек...

я тогда тоже отличусь и кину
http://rus-arda.eu/forum/viewtopic.php?f=4&t=3&sid=2af28cf5b3d53af4ffcfffe166ad389a
здесь автор ищет Лукоморье а приходит к истинной истории Русинов
)))
Скартами, отсылками и т.д.

в виварии проверьте вампира Альфреда. Есть сигналы - не чай он там пьет...

(211) казаки + ханы ?

(213) Лукоморье - это всего лишь изгиб пляжа побережья

(215) ну да... у фоменко и гордеева... батый->батька, орда->казачье войско... египет - усыпальница царей/ханов

(215) Были такие казацкие ханы. Каханы назывались )))

(213)нет ссылок на источники. "карт, книжек"

(102) <русской истории, создаваемой на его глазах Миллером и Байером>

Кстати об историке Байере.
Образование:
"Поступил в Кёнигсбергский университет, где стал изучать восточные языки, в особенности китайский"
Заслуги перед Россией:
"В русской историографии Байер, не знавший русского языка, является основателем скандинавской школы"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байер,_Готлиб_Зигфрид
И эти люди учат нас как правильно ковыряться в носу (с)

Фоменка перед ним нервно курит в сторонке.

P.S. Скандинавская школа - эта та самая норманская теория

(219) да да
не знавший русского языка
пишет русскую историю

верьте люди

(221) забей на Байера можно быть не нормандистом. И не быть фоменковцем. Вы кстати помледуя идеям Фоменко помогает нормадистам

а Фоменко это да такая же подтасовка фактов на лжессылках

(221) и что?

1. современная норманская теория давно переросла своих основателей
2. Баер давал оценку античных, византийских, немецких, скандинавских источников по истории образования Киевской Руси.

так что русский язык современный ему не был нужен

(224) <а Фоменко >

Фоменку наши академики вписали в фальсификаторы и лжеисторики вместе с его хронологией, которая как кость в горле. А вот необразованный Байер - это голова.

вы бы поразбирались в вопросе прежде чем "срывать покровы"...

(225) <источников по истории образования Киевской Руси>

Которые, как я понимаю, до нашего времени не сохранились. А вот Ломоносов тупой был, когда не соглашался.

>А вот необразованный Байер

чушь собачья

член Петербургской АН, руководитель кафедры восточных языков и истории.

(229) <член Петербургской АН>

Вы по ссылке моей заходили? Там про его образование четко написано.

(213) ссылку я скинул
там сотни сканов древних карт разных времен
и архивов с разными источниками
излагается стройно и логично

и никаких Фоменко

например на картах присутствует и Китай и Чина одновременно
разделены Китайской стеной
и т.д.

(230) какие проблемы с его образованием?

Окончил Кенигсбергский университет, где увлекся историей литературы и церкви, семитскими языками, жизнью народов Китая. После окончания университета 2 года путешествовал по Германии, изучал в Галле арабский язык, в Лейпциге составил каталог восточных рукописей и получил степень магистра. Затем вернулся в Кенигсберг, читал в Альбертине лекции по древнегреческой истории, работал в Альтштадской публичной библиотеке, занимал пост проректора кафедральной школы. В 1725 по рекомендации Гольдбаха уехал в Петербург. В декабре 1725 стал членом Петербургской АН, руководил кафедрой восточных языков и истории. Труды по ориенталистике и истории Древней Руси. Дал критический анализ источников по истории образования Киевской Руси – античных, византийских, немецких, скандинавских. Выводы Байера легли в основу норманнской теории.

(230) о науке говоря. Не переходит на личности. Даже мертвые

(231) а также поступательная подмена одних названий на картах и в источниках на другие

что там у Ломоносова с ориентологией? семитскими языками, арабским, латынью?

(231)у источника должен быть источник. Где что архив опись и тд.

(236) да да
зато википедии мы верим без источников

(231) такие карты еще по "великой тартарии" = "россия" проходили все...

и тартария и россия в оригиналах - все на месте

(238) сибирская тартария
крымская
кавказская и т.д.

(235) <у Ломоносова с ориентологией? семитскими языками, арабским, латынью?>

У Ломоносова все было прекрасно с русским языком. Кроме того, он всю жизнь прожил в России. Семитов, арабов и латинян на Руси не наблюдалось. Обо всем остальном я писал ранее, не хотелось бы повторяться.
Знание китайского никак не делает из немца историка, да еще и в области Руси.
Вам регалии Ломоносова перечислять или не надо?

>Вам регалии Ломоносова перечислять или не надо?

пречисли

>У Ломоносова все было прекрасно с русским языком.

как это помогает при чтении описаний путешествий арабских купцов например?...

(232) <критический анализ источников по истории образования Киевской Руси – античных, византийских, немецких, скандинавских>

Он эти источники в Российской Академии почитывал?

(241) <как это помогает при чтении описаний путешествий арабских купцов например?>

В описаниях путешествий арабов говорится о Рюрике?

Хан Батый = Александр Невский?
немножечко вброса

Еще раз повторюсь.
Пример из недавнего прошлого:
Если Белоруссия вторгнется на Украину, 6-й флот США будет немедленно переброшен к берегам Белоруссии (с)
Природный газ транспортируется по газопроводу из Западной Европы через Украину в Россию (с)
На снимках мы видим, что эти люди, судя по внешним признакам, явно имеют отношение к России (с)

(245) да это настоящий пятничный пост

(244)какие ваши доказательства?

(244) Староват для Невского

(243) дядя петя, ты дурак?

думаешь про русь кроме русских никто не писал?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE-.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8

а ПВЛ Баеру нашлось бы кому перевести на немецкий...

>Хан Батый = Александр Невский?

сам к себе ездил

(244) <Хан Батый = Александр Невский? >

Александр - церковное имя, записанное в церковной книге при рождении. Невский - погоняло.
Хан Батый - Батухан.
На Руси фамилии:
Гурята Пинещинич, Ратша, Петрила Рычаг

(249) <дядя петя, ты дурак? >

Угу, на личности.
Еще раз. Байер - основоположник норманизма в России. Больше никто о нем ничего не знает. Он вроде потом свалил из России.
Перевести ПВЛ немцу, чтобы он написал хрень, которую потом переводит на русский. Испорченный телефон.

>Больше никто о нем ничего не знает.

ты вместо "никто" напиши уже честно "я"

>Перевести ПВЛ немцу, чтобы он написал хрень

Байер работал с другими источниками - западными и восточными. В чем проблемы?

накой хрен ему знать русский чтобы читать доклады немцев, арабов, китайцев и т.п.?

Короче прочитал я эту лукоморье.

Ржака много перепрыгов. Как с беременной общаешся

История обычно пишется в удобном сопоставлении и величии. Или в другом варианте она просто бывает опасна. Политика и история обычно рядом.  Раскопки и библиотека Ивана Грозного очень бы помогли. Но почему-то библиотеку  не нашли. А может нашли, но  закопали снова очень давно, что  все забыли.

Чтобы понять Рюриковичей надо понять более раннюю историю, историю Римской империи, и в ней колонию Митридата (вспомним, где территориально она была), и куда она делась, и опять же знаменитую историческую книгу Спартак? Автор итальянец между прочим. Книга очень отредактирована, но она дает логику. И логически можно выстроить логические схемы. Что было потом с возможными последователями Спартака  и что было сделано, чтобы такие восстания больше не повторились. Куда делись захваченные войнами Римской империи, пленники, - это тысячи и тысячи, если не сотни тысяч. Это были почти  уже целые народы. Опасны ли они были? Кто такие были эти пленники, на каком языке они говорили, или стали говорить? Что им разрешалось, что запрещалось?

(257) Это уж как-то совсем широко. По теме есть соображения?

(258)я тут подумал.
альтернативные истории оникак-ето не совсем альтернативные.

у всех их ига небыло
у всех пётр 1-й самозванец

(259) Так. И что?

(259) дергают друг у друга все те же байки

я тут читал одного альтернативного историка и сильно пожалел, что запретили карательную психиатрию. в частности он утверждал, что Саша Македонский завоевал так много земель, потому что все находилось очень рядом, Земля, в районе Евразии, была скукожена до невозможности, и от Греции до Индии, было всего каких-то 300 км. таким надо гвоздь в голову забивать, иначе они все пространство заполонят...

Главное требование патрициев  в Римской империи был полный запрет на обучение захваченных пленников ратному делу, кроме гладиаторов - смертников. И если просто посчитать рабов в Римской империи, представь, что это где-то как минимум пол миллиона. Войско Спартака боевое составляло около 70 тысяч. Это боевая часть рабов. Практически целая армия. И на снабжении армии занимались еще порядка 200 тысяч. Остальные рабы - это рабы не примкнувшие к Спартаку и в других местах. Если даже их захватить и попытаться прокормить эту армию даже сейчас нормальному среднему государству - это гуманитарная катастрофа. Поэтому здесь была другая политика рабства. Рабы должны были сами вольно  компактно жить и еще себя кормить и кормить патрициев и платить им еще дань. Задача Римских центурионов была проста захватывать народы, как рабов, уничтожать государства, не имеющих войска и не способных себя защитить и расширять за счет них свою территорию. Римская империя была огромна, как мы знаем. Дальше Римская империя просто распалась, просто по причине слабости управления и между усобицы. Вот и выстроилась логика. Ответ на нее - это славяне, которые появились и жили по всей Европе и теперешней России. И они не знали ратное дело или слабо владели им и почему-то не умели сами развить системное управление???? Поэтому в истории и называли славянские племена, опять же уже в достаточно развитой Европе вдруг племена, которые ассоциируются с дикими плясками вокруг костров в Африке.

Да не было никаких племен. Просто были компактно расселенные пленники Римской империи, с ранее указанными задачами и все.

Зина уноси детка водку...

А после развала Римской империи и решили восточные славяне построить у себя государственность наподобие хотя бы той же  Швеции., которую Рим не покорил, так как там было население воинов и пиратов. И было Вече нескольких собравшихся славянских племен, дабы пригласить учителей управленцев для защиты, и которые бы их научили реально защищаться и жить, с острова Русское. И были выбраны и приглашены Рюриковичи вместе со свитой и всем имуществом. И новую государственную структуру Рюриковичи и назвали Русью, в честь себя и того откуда они.

Вот так и появились Русы. А так как язык вещь сложная, то часто называли Русов и Росами одновременно, что означает, что они под управлением Рюриковичей. Опять же если помним тогда и не было Фамилий. А был среди приглашенных управленцев наиболее влиятельный организатор Рюрик. Вот и стали все Рюриковичи от главного организатора Рюрика. И для улучшения управления все Рюриковичи приняли славянские имена и славянскую веру. Правда про веру еще рано говорить, так как в начале правления Рюриковичей славяне на Руси были еще язычниками разных вер.

Все прекрасно...

Только Швеции еще не было
Государства у свеев тоже
А из 5 племен славянскими можно считать 1,5

А если теперь вернуться к Римской империи, то она занимала все нынешнее Черноморское побережье России вместе с Крымом. И правил там римский центурион Митридат. Он вел войны в составе римского войска по предназначению, а завоеванных пленников расселял на Север от Черного моря. Тем самым стараясь закрепить за собой земли. Вот так и появились племена.

что такое момент и к чему его можно отнести фактически ?

кто думал, нет ответа, кто хотел, получил ...

(263) кто такие - римские центурионы?

(265) недавно посмотрел итальянское "собачье сердце".
рекомендую

(78) какие вообще есть доказательства, что среди покорителей были монголы?

(269) Нет, ну все таки. Кто такой - римский центурион?

странно, что еще не утопили с лица земли британию, а как она хотела бы этого )

Митридат евпатор в курсе что он был центурионом?

Правление Рюриковичей на Руси началось в 862 году и продлилось 700 лет. Так и хочется предположить, что когда было это исходное славянское Вече то  на нем пригласили Рюриковичей и возможно этот срок и договор сразу был и оговорен при приглашении Рюриковичей для управления. А по окончанию срока и были уже выбраны Романовы. Где оригиналы-раритеты  возможно было бы найти?  Да только в  библиотеке Ивана Грозного, которая по странному совпадению обстоятельств исчезла.

(4)Вот вот. так оно и есть.

Договор на 700 лет. Не курите больше

(277) простите, кем? нижним чином римского легиона?
какого именно? какой по счету манипулы? манипулы гастатов? принципов? триариев? первым или вторым?

+(281) У римлян все четко было. Второй центурион десятой манипулы гастатов - это наше "старший помощник младшего дворника".

(281) мне тоже интересно как "римский капитан" рулил некислым куском земли...

(283) Да фигня это. Точно тебе говорю. Римским центурионом мог быть:
1. римлянин по происхождению (позднее германец, но это в виде исключения)
2. простолюдин
причем обязательны оба условия.

(283) У римлян не было капитанов. Были рядовые, сержанты... а потом сразу генералы. В капитанах и прочих не было никакой надобности.

Или испанец... и не такое уж это исключение учитывая количество вспомогательных войск

(285) на нынешнее состояние на роту полагается капитан

(287) Капитан - это офицер. У римлян офицеров не было они им были не нужны.

Но крым с гуглем про центуриона митридата не в курсе...

(289) Не было центуриона Митридата и не могло быть. С таким же успехом можешь искать ассенизатора из британской королевской семьи.

+(290) ... причем монгольского.

(278) Интересная версия. Но ведь то, что Грозный не оставил плодовитого потомства - не более чем случайность, не так ли?

(288) с таким бредом надо лежать в постели

Декурион
Центурион
Префект лагеря
Трибун
Префект
Квестор
Легат
Претор
Кандидат
Дукс
Комит
Магистр

(288) Как - это не было офицеров?
Они может формально, как-то по другому назывались, но управление войсками  - должно быть строго структурированно.
Иначе как себе представить толпу вооруженных людей?

>Интересная версия.

Очень интересная... с таким же успехом оригиналы договоров можно искать на сириусе... или в гробнице Наполеона - чего она такая здоровая, почему сбежал из России и пожар Москвы...

Совпадение? Не думаю...

(293) Слова, слова. Кто все эти люди?

(295) Ты тоже Клима смотрел ? )))

(296) Гугл же есть...

(294) А римским легионом и не надо управлять. Зачем? Достаточно генерала, который скомандует - начинайте. Офицеры не нужны. Все и так знают - что делать.

(299) А зачем тогда нужен был десятник?

(298) Ну есть. И что. Кто все эти люди? Хоть одну офицерскую должность укажи.

(301) Например центурион впоследствии центурий

(296) учите мат. часть. Например Легионы Рима

(302) центурий читать как центарий

(301) они все офицерские. Разных периодов

(300) Какой десятник. Еще раз. Римский легион - очень простая штука. Рядовые - два центуриона на каждую манипулу - командир легиона. Все. Больше и не нужно. Нет надобности.

(306) еще раз. Закусывай...

(305) Это ложь.
например легион римских царей состоял из курий по десятичному признаку, во главе десятка десятник, сотней руководил центурион, а 1000 трибун

(305) Нет. Я знаю, что говорю. В твоем списке нет офицерских должностей. Есть центурионы. Есть командующие легионом. Промежуточных должностей нет. И быть не может.

(308) Это - не военная организация, а гражданская. Легион работает по-другому. Ему офицеры не нужны. Что они будут делать, по твоему?

(309) То есть выполняет роль офицера, но не офицер.... что то новое

(310) Я как раз про легион говорю, а именно легион периода царства. Где тут гражданские...мда

(311) Что такое - роль офицера в римском легионе? Что он делает?

(313) управляет.

(312) Что мда? Легион - это и гражданская единица. Ты не знал?

(314) Каким образом?

(315) Еще раз, я говорю о воинской единице...

(316) голосом, пинками, криками, взглядами и т.п. и т.д.

) Управляет своим подразделением.
Иначе-то как?

(318) Да еще забыл, штандарт не просто так придумали...

(316) Тут нужен руководитель верхнего звена, который поставит задачу, для низжих звеньев, и дальше по структуре.
И в каждом звене нужен руководитель.
Поэтому и учатся на офицеров, чтобы можно было руководить своим подразделением.
И У римлям так же было, ибо в Войне без всей этой структуры руководства военными подразделениями, ушатать пол-мира нельзя было бы.

(318) Легион в целом и каждая манипула в отдельности ни в чем этом не нуждается. По той простой причине, что все и так знают, что им делать. Потому что всегда делают одно и то же. Все что нужно манипуле - чтобы кто-то первым метнул пилус. Это делают центурионы (по нашему сержанты). Их два - первый и запасной на случай если первого понос прихватит. Опытный центурион метает пилус в нужный момент. И тотчас тоже самое делают все остальные. Противник бросает щиты. И тут же тяжеловооруженные легионеры рубят его в капусту. Секрет эффективности римского легиона в простоте.

(309) ты бред несешь

Я просто взял книжку с полки и перепечатал все офицерские должности существовавшие в легионах разных периодов

(323) А теперь назови хоть одну.

Секрет эффективности - в продуманной и четкой организации, дисциплине и выучке

(325) И отсутствии офицеров.

Второй не для поноса а для контроля  тыла

(327) В классической схеме тыла нет. У гастатов в тылу принципы. У принципов - триарии. Можно случиться что нападут на триариев с тыла, но это те еще перцы. У них и вооружение несколько иное.

Все что нужно саперу - чтобы кто первым начал собирать баллисту. Всаднику - чтобы кто то поскакал

Такая армия обречена на успех

(322) То есть ты считаешь что не нужны, но римское военное руководство считало необходимым.

(329) Ты давай офицерскую должность озвучь. Озвучь кого-нибудь, кто выше центуриона и ниже командующего легионом. Причем в бою, а не в лагере.

(330) Что такое  - римское военное руководство?

Я так понимаю без суворовского училища офицером быть нельзя... справедливо

(332) В царский период это царь.

(334) Так и что это царь считал? Как его имя, кстати?

(333) Римский легион работал без командиров среднего звена. Он так был устроен. Это достаточно известный факт.

(336) А почему были центурионы?

(335) Как я помню из было 7... а как считал, я тебе написал

Военная история - это мое второе хобби, после отечественной истории.

(339) Как ты мог заметить, оно у тебя хромает

(338) Кого было 7?

(341) Царей

(340) Это у тебя хромает. Устройство римского легиона я знаю отлично.

(337) Центурион - низшее командное звено. Что они делали я описал в (322)

(343) Ты утверждаешь, что не было центуриона , что странно

(345) Я утверждаю, что между центурионом и командующим легионом никакого промежуточного звена не было. Не было офицеров (как мы их понимаем). Были рядовые, сержанты и потом сразу генералы.

(344) Правильно

Например есть такой:

Унтер-офицер (от нем. Unteroffizier — младший офицер) — воинское звание и категория младшего командного, начальствующего состава в вооружённых силах (ВС) разных стран

(346) Уже прогресс, то есть офицеры были, но только младшие и высшие, так7

Префекты рулили вспомогптнльными подразделениями

(348) + Интересно трибун который управлял десятью центруионами он кто младший или средний или высший офицерский состав.

(348) Центурион - не офицер. По происхождению он такой же простолюдин, как и рядовые. Практически он ничем от рядового не отличается. От него не требуется никаких командирских умений. Все что он делает - первым бросает пилус. Все.

(350) Трибун управлял легионом. Учи матчасть.

Центурион сержантом не является... это офицерская, а не унтер-офицерская должность. На наши деньги капитан

(351) Правильно ли я понял, что офицером может быть только знатный человек? И правильно я понял что от того ,что он бросает пилус подчиненные ему ничего не делают, типа ну бросил, ну и что.

так?

(353) Тут можно спорить. Но все-таки от офицера требуются определенные командирские навыки, которые от центуриона не требовались. Легион действовал практически в автоматическом режиме. Он не нуждался в управлении. В этом была его сила. И в этом была его слабость.

(354) Командовать легионом мог только "всадник". Что происходило после того, как центурион метнул пилос, я уже описал в (322).

(356) Командовать легионом мог только "всадник" - ложь

//Что происходило после того, как центурион метнул пилос, я уже описал в (322).//
То есть метнул пилус и остальные восприняли этот акт как приказ. То есть на лицо управление....
Странно, а ты говорил, что не управляет.

(357) Что ты хочешь доказать?

(357) Как ты видишь в легионе были офицеры и она во время боя умудрялись отдавать приказы... Тогда странно твое умозаключение, что не было офицеров

(359) Как я понимаю, тебе хочется доказать, что ты умный, а я дурак. Хорошо. Ты умный - я дурак. Ты доволен?

(360) Ну вот сдался, а я думал что до штандартов дойдем.

обидно понимаешь.

(361) Да скучно спорить. Легион (до определенного времени) - это достаточно простой автомат. Например, Ганнибал это прекрасно знал и с успехом использовал это знание.

>Командовать легионом мог только "всадник".

какой милый бред... какое отношение "всадник" имеет к командованию?

> Тут можно спорить.

тут спорить не о чем.


>Но все-таки от офицера требуются определенные командирские навыки, которые от центуриона не требовались.

почему их тогда командировали для подготовки новых подразделений?

или почему префекты лагерей из бывших примипилов могли командывать легионами

>Практически он ничем от рядового не отличается.

гребень поперек, меч с "офицерской" стороны, карьера - для красоты?

если не терпится найти "мелкого" - был еще опцион - старшина

(363) Ты все знаешь. Убедил.

+(364) А нет - не все. Кто такие "всадники" не знаешь, но сейчас прочтешь в интернете и будешь знать.

Я бумаю ты сейчас меня поразишь... Понтием Пилатом например...

Опять же если развить мысль еще про династию Романовых. Почему именно Романовы. Абстрактно вспомним английский язык. Оттуда же слово славяне, оттуда же слово РОМА. Так вот Рома с английского означает Рим. А значит и Романовы - управление  с Рима. Получается переход с управления Скандинавии на управление Римское. Может это и совпадение.

Если посмотреть управление еще с другой стороны, то в него обязательно входила религия. Но Римские патриции отказали славянам в принятии их в религию собственную исключительную католическую. А было придумано именно православие, как религия славян. И как со временем оказалось самая демократическая религия, разрешающая священнослужителям женитьбу, что не разрешал католицизм. В этом и есть историческая ошибка католицизма, как исключительной религии патрициев. Отсюда и пошли разные книжные романы по тому же Войничу - Овод.

Отпусти меня дурман трава...

Английский приплели

Римские патриции которых уже не было не пустили славян в католичество... которого еще не было...

(367) Я кстати читал интересное размышление - звуков и букв довольно ограниченное количество, поэтому при желании можно в любом их наборе увидеть что угодно. Так что вы поосторожнее с таим "лингвистическим" анализом.

(368) Все проще. Родился мальчик. Посмотрели в святцы, выбрали имя Роман.

(362) Какой еще автомат, в разные периоды легион представлял из себя абсолютно разные единицы.

(368) Римская империя позднего образца была православной. Что то не сходится.

(373) Во времена РИ не было деления православие и левославие.

(374) Было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_христианской_церкви_(1054)

После чего Римская империя стала христианской, а варвары католиками.

(375) *стала православной

А у меня есть в вопрос. Просветите, кто знает.
Было 3 пути из варяг в греки, по которым ходили викинги:
1. Висла - Западный Буг - Южный Буг
2. Западная Двина - Ловать - Днепр
3. Нева - Волхов - Ловать - Днепр

Первый самый короткий, третий (всем нам известный) - самый длинный.
Почему самый длинный стал самым популярным и вокруг него возникло государство Русь?

(377) Вообще то было два пути:
- из варяг в груки
- Из варяг в каспий

(378) Ошибаешся.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волжский_торговый_путь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Путь_из_варяг_в_греки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заволоцкий_путь

+(379) карту посмотри внимательно

(0) >Почему никто этого не сделал?

Годунов был очень влиятельной фигурой на тот момент. Вредно для здоровья было вякать о своих правах.

(379) В чем ошибаюсь?
Сам приложил ссылки подтверждающие.

(382) ссылки говорят, что путей было больше двух. Из варяг в греки было три пути. Таким образом возвращаемся к (377)

(382) Смотри свою ссылку:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заволоцкий_путь

Путь в халифат, самих путей естественно было больше одного. А вот направления два:
В Византию и в Каспий.

мда....

А насчет выбора одно пути по отношению к другому, все просто, вопрос в безопасности.

(385) т.е по Висле и Западной Двине жили более суровые пацаны, чем по Неве и Волхову? Настолько суровые, что даже викинги их боялись?

(377) Третий путь со временем стал самым коротким. Киев - опушка большого леса. Зимой князь ходит по лесу и собирает дань с лесных жителей. Весной, погрузив собранное на суда, стартует в направлении Царьграда. К осени возвращается назад в Киев и цикл повторяется.

>Весной, погрузив собранное на суда, стартует в направлении Царьграда.

и чего он там собрать такое мог, в лесу... на продажу в Византию...

кроме рабов кстати говоря

(388) Меха?

(389) смотря какие... самые лучшие меха шли с севера... Киеву туда было "не дотянуться" - там же Новгород был

(390) ИМХО для Византии "много меха" не бывало.

(388) "кроме рабов кстати говоря"

Ваши намеки неуместны.
Если бы Киевский Князь начал своих же граждан продавать в рабство, сколько бы он протянул ?
Киевский князь не был самой крутой силой, против которой не было другой силы. Соседние княжества были не менее сильные.
После такой фигни его быстренько бы выпилили совместными усилиями.

Меха, пенька, воск, мед, зерно

>Если бы Киевский Князь начал своих же граждан продавать в рабство, сколько бы он протянул ?

почему "своих"? свои в киеве сидят. а даники есть даники

>Соседние княжества были не менее сильные.

вот то у соседей чего отхватят то вместе с соседями в поход сходят

>зерно

с нашей урожайностью (тогдашней) торговать зерном?..

(394) Можно подумать в других краях тогда была в разы большая урожайность? Примерно то же самое. Упиралось в ручной труд и связанные с эти ограничения.
Зерно можно и в Италии выращивать и в Сибири, при умелом подходе

(367) ни с каким Римом это не связано. Какое еще управление Скандинавии? Такой страны вообще нет. И Рим давно пал.

Они вообще были Захарьины-Юрьевы. Филарет (Федор, отец Михаила) уже звался Романов. Филарет имел авторитет с обеих сторон конфликта. Он одно время поддерживал тех, кто сидел в Тушино. С другой стороны он выражал как бы "патриотичную" позицию, т.е. не считался ставленником поляков или еще кого. Его сын был спокойный и достаточно знатный человек, который не успел никому навредить, ввязаться во что-то и был нейтральной кандидатурой. Предполагалось, что по началу много власти будет у земства и бояр (что и было), а Филарет как бы легитимизировал кандидатуру царя своим родством.

Вообще еще был не факт, что следующий царь был бы Романов, его могли так же избрать на Земском соборе.

Короче это наиболее нейтральная, устраивающая всех кандидатура, да еще и не самый худородный. Пожарский, например, был достаточно худороден, и был как бы на одной из сторон.

(368) Православие - религия не славян, а греков, тогда уже, т.к. пошло из Византии. Оттуда его Русь и приняла. Поляки тоже славяне, но католики, например.

(370) чтобы заниматься лингвистическим анализом, нужно соответствующее образование. Это не строится на простом созвучии и похожести слов.

(374) (375) Я надеюсь, вы не путаете Римскую империю и Священную Римскую империю

>Можно подумать в других краях тогда была в разы большая урожайность?

была. и в разы. банально климат среднеземноморский + моря рядом и черное и средиземное... рядом север африки который зерном торговал вплоть до британских островов

>Зерно можно и в Италии выращивать и в Сибири, при умелом подходе

про "умелые подходы" - это все к фантастике, на второй этаж

нечерноземье, 18-ый век... сам-2, сам-3. и каждый третий год - "недород"

(377) Викинги еще и через Гибралтар ходили. Не знаю, как насчет остальных путей, но когда арабы пришли на нынешний юг Испании, там стало ходить не безопасно. Многие пути перенаправили через Черное море и Каспийское. Через будущую Русь можно было ходить как в Константинополь, так и в Персию.

Скорей всего, варяги на севере будущей Руси образовали что-то типа прото-государства или перевалочной базы, т.к. ходить до греков или персов и обратно не близко, зиму надо пережидать. Северные реки и заливы же леденеют. Там они брали дань с местных славянских и финнских племен.

На юге славян подмяла под себя Хазария. Потом варяги (в лице Олега и других) боролись с хазарами. Хотя они и до того с ними боролись.

Далее, пока кочевники не перекрыли пути Киев был на подъеме из-за своего выгодного положения.

(388) в лесу собирали пушнину. Рабов тоже, но не в лесу, а в местах их обитания))

(392) Почему "своих людей"? Продавал еще как. Смотря, какой период. В рабы попадали побежденные враги. Пока Русь образовывалась, непокорные племена геноцидили со страшной силой, в т.ч. продавая в рабы. Да и "своих" могли, тут как бы современная этика не работает.

Мед, воск, меха - основные товары северной Руси, да. Их было четыре, четвертый я забыл, возможно, рабы :) Насчет зерна - сомнительно, самим могло не хватить. Уж на юг его везти более чем странно, да и в Европу. На Руси земледелие сильно проигрывало европейскому и византийскому.

(395) при умелом подходе и в 21-м веке. Тогда на Руси было плохо с урожайностью, это факт. Это кстати один из факторов, который закладывал отставание, причем еще до Руси, а во времена расселения славян по Русской равнине. Некоторые предполагают, что это заложило отставание сильнее монгольского ига.

(403) +1. Хороший пример - Игорь с Ольгой против древлян

Зерном стали торговать, когда одолели орды и освоили Дикое Поле.

(400) "то все к фантастике, на второй этаж "

бла бла бла. не надо мнить себя гуру.

Ты в курсе что сейчас в Сибири зерно на экспорт выращивается? Или ты думаешь там теплицы везде расставлены и роботы урожай собирают?
Откуда такая чугунная уверенность? Услышал "одно из" мнений более менее профессионала и тут же сделал из этого мнения для себя икону? Посади 3 историков за один стол и они через полчаса передерутся, как Ломоносов в свое время дубастил свои немецкий коллег по академии.

Конечно же в Италии теплее и там вырастить что-то проще, но это не значит что на Руси был каменный век. Вы ничем не лучше Задорнова только с перекосом в другую сторону.

Насчет отставания орудий труда и технологии обработки - чушь не выдерживающая никакой критики.
Русь (Россия) на протяжении всей своей истории с самого начала очень быстро перенимала все новое в оружие и орудиях. Как только в Европе появлялся какой-нибудь новый меч/огнестрел/военная тактика, через пару лет это уже появлялось и у нас. С орудиями труда то же самое.
В италии были другие проблемы для с/х - например недостаток воды, а вот на Руси с этим проблема не было никогда.
Чем близость моря может помочь с/х? Вы собрались морской водой урожай поливать? Пошутили да?

(400) "нечерноземье, 18-ый век... сам-2, сам-3. и каждый третий год - "недород""

Ты посмотри историю европы, там этого голода было намного больше, несмотря на теоретические "нивы"

(404) " Тогда на Руси было плохо с урожайностью,"

Тогда во всем мире было плохо с урожайностью, где-то больше где-то меньше

(403) "Да и "своих" могли, тут как бы современная этика не работает. "

Этика тут не причем. В то время Князь не обладал безграничной властью, его могли смести просто даже богатые бояре если он слишком мешал, тупо выбрать другого.
Не продержался бы долго Князь если бы начал своих подданных продавать, это как рубить суку на котором сидишь.
Да, могли захватить пленников в соседнем княжестве и продать. Но в массовом количестве это невозможно, потому это тупо война с соседнем князем, который имеет похожие силы, и может объединиться с еще парочкой соседей и навалять наглецу, чтобы не борзел

(392) И рабов, кстати, тоже. Ничего обидного в этом нет.

(410) чушь какая-то... с отсылками к современному строю и психологии

(403) Своих тоже продавали.

(410) Продавали своих. Не в массовом количестве, но на постоянной основе. Вы свои современные представления проецируете на то время. Забавно наблюдать.

>Ты посмотри историю европы,

для танкистов еще раз - волочь зерно в малую азию имеющую рядом с собой египет - это как в тулу с самоваром ехать

>Ты в курсе что сейчас в Сибири зерно на экспорт выращивается?

речь про 10-11 век если не ошибаюсь... какая сибирь?

(399) Нет, это разные образования. Я про восточный кусок Римской империи.

(386) В один период использовался один путь, когда там бушевали местные или наглели, то применялся другой. Те же походы на хазар делались для усмерения местных.

(407) Одно дело в Сибири сейчас, другое - тогда. В Сибири и 100 лет назад было сельское хозяйство. Все равно даже сейчас всем ясно, что выгоднее заниматься этим на Кубани, например, чем в Сибири.
Учти, что когда славяне заселяли Русскую равнину, она выглядела не так. По большей она была покрыта лесами и болотами. Это сейчас леса вырубили, болота высушили и т.п. Тогда человек должен был долго у упорно выкорчевывать пни, а это дело не простое. Плюс климат, земля промерзает (хотя тогда было теплее, чем сейчас), сам с/х сезон заметно короче европейского. Даже если ты получаешь излишек, тебе его нужно куда-то сбыть, на что-то выменять. Расстояния здесь большие, менять только на продукты леса. Короче и само массовое производство зерна не имеет большого смысла, товарный поезд не загрузишь и быстро не увезешь куда-то, с мельницами тоже была проблема.

В общем, это все о том, что особого импорта зерна не было до удельных времен точно

(397) Не греков, а римской империи. Не надо путать.

>Даже если ты получаешь излишек, тебе его нужно куда-то сбыть, на что-то выменять.

для начала его еще сохранить надо... приедут или соседи или кочевники (а то и те и другие) - и привет.

(409) на Руси с одного посеянного зерна можно было получить два, в Зап. Европе в разы больше. Одно из этих двух ты садишь на следующий год, другое съедаешь.

(418) (хотя тогда было теплее, чем сейчас)

Спорное утверждение, особенно без привязки к конкретному веку.

ну и экономически смысла никакого...

у нас даже алкоголь был не зерновой - потому что дорого и зерна мала. а производные меда

>Спорное утверждение, особенно без привязки к конкретному веку.

+1

(415) "для танкистов еще раз"

Как бы тебе ответить, что бы на куй не послать? Может не надо грубить, а ?

Я ваше мнение не разделяю, это не повод хамить. Или вас интересует только ваше единственно-правильное мнение?
Откуда такая уверенность в своей правоте? Вы считаете что достаточно наслушаться лекций Жукова чтобы стать всезнающим (лишь одной точки зрения)?

(410) Я про те времена, когда бояр еще не было, а основные земли Руси еще не были объединены. Если верить, что были походы на Византию, рабов можно было по дороге собирать.

(423) "у нас даже алкоголь был не зерновой - потому что дорого и зерна мала. а производные меда"

Угу, а еще может потому что алкоголь из зерна стали делать только в 16 веке?

(419) ну если мы привязываемся к народам, то я выделил греков, как наиболее значительное население в в Греции, Константинополе, Малой Азии. Уж точно это не религия славян изначально

>Откуда такая уверенность в своей правоте?

я не приплетаю разную чушь про сибирь 21 века например. пользуюсь материалами и фактами сообразно эпохе

>Как бы тебе ответить, что бы на куй не послать?

прикрути пукан уже

(423) У нас медовуха была в ходу

(426) Замените слова "бояр" на "знать", сути не измениться

Короче, товарищи. Я абсолютно не согласен с вашим мнением насчет того что Рюрик,Олег,Игорь хватали своих поданных и продавали в Керчь. Я точно так же могу назвать это чушью.
И "современные взгляды и психология" к этому не имеют отношения, об этом говорит элементарная логики и соотношений сил в Киевской Руси

(426) +1. В 9-10 веке путь из варяг в греки контролировали банды скандинавов, под названием "русь" , и для них местное население т.е. славяне своим еще не было.

(429) Насчет Сибири - ты просто ничерта не понял примера для сравнения. Это неудивительно, потому что никого не слышишь кроме себя

(432) "банды скандинавов, под названием "русь" "

Это только одна из версий принадлежности "русь"

(434) есть более убедительные?

(421) " на Руси с одного посеянного зерна можно было получить два, "

Я надеюсь что вы это сказали в не в прямом смысле?
Вы выращивали пшеницу? У вас получалось из одного зерна два? Может не надо говорить глупости.
Да урожайность разная в разных местах. Но скажите тем кто выращивает хлеб про одно зерно в два и вам рассмеются в лицо

(435) Нет убедительны ни с одной стороны ни с другой. Есть две версии, и убоих версий нет никаких доказательств или документов своей правоты. Настоящие ученые историки (а не любители только близкой им по душе версии) скажут - мы не знаем.
Поэтому по сути можно выбрать любую из этих версию, которая больше нравится.

(436) А ты выращивал пшеницу, в курсе какие сорта были, какие удобрения тогда использовались, как боролись с сорняками, какие погодные условия?

(437) Ложь.

(438) Да - я выращивал пшеницу

(440) Остальные вопросы проще было проигнорировать?

(437) Посмотри как финны швецию называют
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi

(439) Чего ложь? Есть документ подтверждающие национальную принадлежность "русь" к скандинавам? Предъявите, получите научную премию

(442) "Руотси"? Замечательно.
А ты знаешь как называли себе предки итальянцев? "Этруски" - ну всё, значит руские были предками римской империи? Это лингвистика уровня Задорнова

(444) Еще одна Ложь.

(443) Есть документы, ты утверждаешь, что их нет

(441) Какие остальные вопрос? Про сорняки и сорта? Не знаю конечно, но это не существенно.
Те же семена для начала могли легко закупить за бугром, ну как сейчас делают.
А генетический код современной пшеницы (без ГМО) и пешницы за пару тысяч лет - не изменился.
Ученые делали ДНК анализ пшеницы 19-века из европы и пшеницы которую нашли в строительном городке египетских пирамид. Они практически совпадают

(446) Предъяви

(445) Ох блин...
Ну я буду говорить что у тебя "Ложь". Дальше что?

(443) ПВЛ (из договора русов с византией от 907 года):

"«Мы от рода русскаго. карлы. инегелдъ фарлофъ. веремудъ. рулавъ. гоуды | роуалдъ. карнъ. фрелавъ. руалъ. актеву. труанъ. ли|доул фостъ. стемид. иже послани от олга великого князя роуска и от всех иж соут под роукою ег светлых и великих князь. и ег великих бояръ.»"

Где там славянские имена?

(447) http://ru-history.livejournal.com/3883192.html

россия в 20 век вошла с 6,9 ц/га. Средний посев на 1 га составляет от 1 до 3 ц/га.

То есть имеем от 2,3 - 7 урожайности. И это 20 век...

(448) ПВЛ.

(431) подданных они не хватали, у них подданные были - дружина, а остальные - те, кто платил дань, или те, кто не платил. Насчет Рюрика не знаю, он особо Русь не объединял и на юг не ходил.
Логика не логика, но те, историки, которых я слушал или читал, говорят о торговле рабами первыми Рюриковичами. Что ты имеешь ввиду под Киевской Русью, не понятно, если говоришь о Рюрике, да и с ближайшими потомками все не так однозначно.

Не было такого, что пришел Рюрик, сказал: а вот это теперь все Киевская Русь и мои подданные, и все согласились. Это складывалось постепенно через войны и конфликты. Более менее сложилось к Ярославу Мудрому, потом продержалось не долго и пришло в упадок.

Если сначала расширение, потом междуусобицы идут чуть ли не постоянно, то с пленными проблем нет, их можно продать в рабство.

(432) вот это вполне похоже на правду

(450) А причем тут доказательства принадлежности группы варягов под названием "Русь" к национальности скандинавов?
Это уже Олег, это спустя 50 лет от Рюрика, который по ПВЛ из "Русь".
Никто не отрицает что скандинавов на Руси до Рюрика было дофига и больше, и они смешивались. Это конечно так.
Но весь сакральный вопрос это в происхождении группы варягов "Русь" и самого Рюрика.
К тому же сами группы варягов были интернациональными группами, сборная солянка. И грабить ездили по европе тоже "сборной", там были не только этнические датчане, а все кто желал присоединится к походу

(436) у меня родственники занимаются с/х, раньше к ним регулярно ездил и даже участвовал в уборке урожая. Но не в этом суть, т.к. сейчас им тогда процесс сильно отличается. Не все зерно прорастет, не все, что прорастет, сформируется, и не все соберется, плюс другие потери от транспорта, хранения и др.

А разговор этот, напомню, о том, что экспорта зерна из ранней Руси особо не было, т.к. никакими особыми излишками по сравнению с соседями Русь похвастаться не могла.

(449) Читай внимательно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Этруски

(437) не путай современное сельское хозяйство со средневековым

(458) В 437 я говорю о двух версиях происхождения варягов Русь, а не про с/х

(457) Я знаю кто такие Этруски. А их привел как аллегорию на попытку теоретического лингвистического превращения Ruotsi в Русь. Это примерно то же самое.

(455) Сейчас в исторической науке, проблемы происхождения дружины Рюрика практически нет, т.к. это не имеет принципиального значения. Ясно, что здесь уже были условия для формирования государства, иначе, кто бы ни пришел, его бы не было. Ясно, что Рюрик пришлый откуда-то с северо-запада, кто он этнически - без разницы. Истории с пришлыми правителями были повсеместно, от Неаполя, до Англии. Это, конечно, интересно, кто были все эти люди, но не принципиально.

(453) "Что ты имеешь ввиду под Киевской Русью, не понятно"

Географическое место которое подразумевается под современным понятием Киевская Русь.

"Это складывалось постепенно через войны и конфликты. "

Да, конечно. С этим никто и не спорит.

"Более менее сложилось к Ярославу Мудрому"

Вау вау, а чего не к Петру-I?

Святослав Игорьевич, перед тем как уничтожить Хазарский каганат, железной рукой взял под контроль все княжества Киевской Руси. Даже буянистый Новгород тявкнуть боялся на Святослава. Полностью под контроль все земли взял. После смерти Святослава конечно же все накрылось медным тазом.

(460) Не смотря на это "не принципиальность", это вопрос каждый раз вновь и вновь вызывает просто бурю дискуссия, в любом месте переходящий чуть ли не в виртуальную поножовщину.

Я понимаю что сейчас очень популярный видео-лекции Клима Жукова, откуда вы просто ксероксом копируете его слова, просто один в один. Но это всего лишь мнение одного историка. Если пригласить других, не менее уважаемых и даже более титулованных историков и они предоставят другое мнение по этому вопросу.
Этот вопрос волную российскую науку уже лет 200, и вспыхивает с разной силой периодически

(462) И я ничего не имею против Жукова. Мне нравятся его лекции, особенно где факты, и здравый анализ.
И он кстати довольно аккуратно говорит в тех местах где нет фактов - он так и говорит "наука не знает" или "есть вероятность", "есть вероятность что было вот именно так, но не достоверно" и т.д
Затем через испорченный телефон это мнение превращается в религиозный "было вот и так все, а все остальные дураки"

(459) Лингвистика точная наука, и такие аллегории тут не уместны.

(464) "Лингвистика точная наука"

Подавился кофем....

РГАДА оцифровал и выложил в интернет архив "Троице-Сергиева лавра" (1526-1924 гг.)

может альтернативщикам интересно тоже будет.

http://rgada.info/koll/1204/index.php?T1&Sk=30&B1=Найти

(463) Кто например.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Данилевский,_Игорь_Николаевич

например не противоречит Жукову.... или они все куплены ?

(465) Ну вот... а ты не знал

Я лишь хочу призвать всех участников исторических дискуссий, более аккуратно подходить к вопросам где нет достоверных доказательств и фактов.

Ваши однозначные утверждения со стороны похожи на фанатичное безумие и инквизицию. Как же так, кто то говорит то что нам противоречит - на костер его!

(467) А вот

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пчелов,_Евгений_Владимирович

представляет разные стороны, и создал большие научные труды по этому поводу. Представьте себе у него представлены разные версии, а не только одна "официальная"

(466) "может альтернативщикам "

А это кто?

(461)
> Географическое место которое подразумевается под современным понятием Киевская Русь.

Дело в том, что это понятие не современное, а 19-го века, активно использующееся в 20-м, и в современности его практически не используют. Тем более, если говорится про Рюрика.

> Вау вау, а чего не к Петру-I?
Если говорим про "государство", то, возможно, вообще и к Ивану III (что к киевскому периоду отношения вообще не имеет). К Петру уже поздновато.

Если Новгород боялся тявкнуть против Святослава, это еще не значит, что это единое правовое, политическое и экономическое пространство, а скорее как раз наоборот.
Сейчас кто-то боится тявкнуть против США, например, являясь отдельным государством.

Я-то считаю (и не только я), что государство как таковое до века 15-го толком не формировалось, это понятие ближе к Новому  Времени, чем к Средневековью. Разные государственные образования с постоянными усобицами и интервенциями, разнличным правовым полем, независимыми экономическими отношениями и т.п. вообще для меня странно называть так же, как и современные государства.

При Ярославе хотя бы свод законов появился. Да я и не настаиваю на Ярославе, я говорю про примерный период относительной централизации.

(466) И что нужно искать в этом архиве конкретное? Можете дать ссылку на конкретный документ?

Вы в курсе в РГАДА самый старый документ начинается с 11 века?

(462) Вызывает бурную дискуссию чисто из идеологических соображений. Люди любят поспорить о всякой фигне. В плане истории - это без разницы.

(463) Жуков не говорит почти ничего оригинального, это говорят и пишут и другие. Это если мы про общие или избитые вопросы, типа призвания варягов.

(472) Вы не читатель?  Вы вообще слушаете оппонента или только себя?

Что непонятно в "Географическое место которое подразумевается под современным понятием Киевская Русь"

Возмите современное понятие Киевская Русь, очертите на физической карте (где нет границ и надписей с государствами) область Киевской Руси в современном понятии. В эту физическую территорию я имел ввиду.

"Если говорим про "государство"

Да не говорим мы про государство. Вы прочитайте еще раз что сами написали. Речь шла про контроль одним каким-то князем (например Киевским) всех соседних земель.

(474) "Вызывает бурную дискуссию чисто из идеологических соображений."

Конечно! Как и любые 99% вопрос про историю.
Хоть про Варягов, хоть Ивана Грозного, хоть про Сталина.

(476) разговор о каких-то соотношениях сил в Киевской Руси - это ни о чем. Если говорить, то о конкретных событиях.

Контроль киевского князя над остальными землями был весьма относительный. Если ты засел в Киеве, это не значит, что не придет родственник из Новгорода и не лишит тебя этого почетного звания иногда вместе с жизнью. Скорее, сам киевский престол был жирным куском, который хотел заполучить князь, из которого можно контролировать грузопотоки, ходить в походы, собирать налоги с местных и дань с близлежащих земель. (К слову, в Чехии налог и сейчас зовется "дань")

(478) да, все верно.
Но был период Святослава, когда один князь абсолютно и безоговорочно подчинил себе всех остальных.
После уничтожения хазарского каганата на него все славяне просто молились, а военная сила не давала не одной левой мысли залезть в голову других князей. Эта была мощь против которой не могла даже Византия справится. С большим трудом и сговорами все же удалось конечно. Но это было довольно эпично. Ну да ладно, это совсем другая тема.

(477) если споры о Сталине я еще могу понять, т.к. это недавние события и связаны с политическим устройством, то споры о Рюрике и Грозном, по мне так - бред. От этого никакой пользы, т.к. это почти никак не связано с современностью.

Особенно если это касается этнического происхождения. Был Рюрик, славяник, хазарин или скандинав - это ничего не меняет. Тот же Сталин был грузин (или грузино-осетин), а Обама - негр, какая разница? И сейчас нет разницы, а тогда - тем более. Раз на Русь призвали варягов славяне и финноугры, то им было глубоко наплевать на этносы, и это было обычное дело.

(480) "Особенно если это касается этнического происхождения. Был Рюрик, славяник, хазарин или скандинав - это ничего не меняет. Тот же Сталин был грузин (или грузино-осетин), а Обама - негр, какая разница? И сейчас нет разницы, а тогда - тем более."

Тогда зачем ты зашел в эту ветку? Прочитай как она называется. Зачем ты сюда зашел что-то написать, раз это не имеет никакого значения?

" если споры о Сталине я еще могу понять"

Чем же? Как на твою жизнь повлияет какая-то информация о эпохе Сталина? С таким подходом зачем вообще историей интересоваться?

Все имеет значение, если это кому-то интересно. Если не интересно, то человек и не лезет в эти дисскусии, ему фиолетово.
Мне вот лично эпоха Ивана Грозного больше интересна чем эпоха Сталина. Ну нравится вот и все

(479) Так безоговорочно, что его дети уже воевали в усобицах. Периоды относительной централизации, меняющиеся усобицами - не слишком хорошая причина, чтобы говорить о какой-то устойчивой, сильной центральной власти, необходимой для формирования государства.
А подчинять силой можно и другие государства, беря с них дань.

(481) при Сталине была централизованная экономика, а сейчас по большей части - нет. Поэтому споры о той эпохе дают повод для сравнения эффективности нынешней системы и какой-то другой, относительно современной. Т.е. мы можем как-то использовать это для нынешней ситуации.

Историей интересуются за тем же, зачем и астрономией - для общего развития (если это не твоя профессия).

(479) Святослав не уничтожал хазарский каганат.

(484) он же не был антисемитом :)

>После уничтожения хазарского каганата на него все славяне просто молились

откуда это "сокровенное сказание"?

>один князь абсолютно и безоговорочно подчинил себе всех остальных.

лаской вероятно...

Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы

(486) какой-то он не патриот, серебра и коней захотел :)

Это откуда?

(487) вроде ПВЛ

а по Рюрику можно Клейна почитать... свежая перекомпиляция всех споров анти и норманистов с доказательствами за и против

(488) а, это про Святослава. Возможно

(482) "Так безоговорочно, что его дети уже воевали в усобицах"

Да, это конечно плохо. Но Святослав не был государственником, он был полководцем. Почти все время правила Ольга.

"Историей интересуются за тем же, зачем и астрономией - для общего развития"

Я с вами абсолютно согласен.

(484) "Святослав не уничтожал хазарский каганат."
Я даже не хочу разбивать себе лоб фейспалмом. Это факт как раз, подтвержденный документально источниками от византии до персии. Даже не хочу спорить, думайте себе что хотите.

(486) "откуда это "сокровенное сказание"? "
Это логика. Есть такая дисциплина.
Хазарский каганат веками славян в плен уводил в промышленных масштабах. Продавал через евреев кстати.
После его уничтожения и освобождения толп славян и уничтожения такой угрозы, по вашему славяне должны были Святослава не навидить?
Наверно также как Ивана Грозного который освободил 100 тыс.руссих после взятия Казани. также наверно как Сталина, когда победили в ВОВ?

"лаской вероятно... "
Нет конечно, огнем и мечом.

>Я даже не хочу разбивать себе лоб фейспалмом.

а зря... его вообще то половцы выпилили

>Это логика. Есть такая дисциплина.

с ней у вас хреново... постоянно привлекаете ложные ассоциации и на их основе делаете некорректные обобщения и выводы

(486) "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага"

И? Это вы типа что-то новое открыли? Да, он хотел перенсти туда столицу, он расширял свои земли, был завоеватель.
Только вот Болгария была под Византией. Если бы он не стал её отжимать, глядишь и прожил бы до старости и до тихого океана бы дошел

(493) Ваше мнение очень важно для меня, оставайтесь на линии

(492) А историки то хоть в курсе?

(496) вообще то да...

(471) это последователи фоменко левашёвых и прочих бездоказательных теорий.

там как раз период доромановский, как они любят. можно почитать поизучать.

>Ваше мнение очень важно для меня

к вопросу кто и кого "не слышит"...

продолжай нас радовать опусами про хлебородность руси на основе сибири 21 века...

зы там даже трехполье то не везде было еще...

(497) А Итиль и Саркел после 10 века смогли откопать? Ну что бы не руина и пару камней фундамента там было?
Итиль Свястолав уничтожил до основания. Сам государство уничтожил. хахары как народ конечно же остались

(499) Открой школьный учебник и прочитай про Восточный поход Святослава. Там черным по белому написано - Святослав уничтожил хазарский каганат как государство. Или в учебники тоже врут? У вас есть какие-то свои правильные учебники?

это конец каганата как независимого государства. но оно существовало (краткий период) как вассал хорезма.

(502)а это уже мелочи.

Украина вроде всё ещё есть, но её уже по факту нет.

(502) Святослав наложил дань на хазаров, после смерти Святослава из-за того что сынок оказался лохом, дань платить перестали

Кстати при разрушении Итиля, за одно сожгли библиотеку. Очень крутая библиотека там была, с древними рукописями.
Ну малограмотные были наши, какие-то бумажки нафиг не нужно, золото и серебро другое дело

(502) После 10 века Хазарски каганат перестает практически упоминаться в иностранных источниках как какой-то объект политики. До этого эта была головная боль и Византии и Персии

(503) это не такие и мелочи... по арабским источникам там еще какие то "турки" в замесе участвовали

в общем по падению каганата тоже все не так просто чтобы с плеча рубить - пришел увидел победил

Загугли тему установки памятника Святославу. Какой тогда вой подняли евреи. Для них эта тему ножом по яйцам.
На памятнике Святослав на скаку убивает хазарского воина и щитом на котором звезда давида. Памятник установлен как раз за освобождения от хазарского не побоюсь этого слова ига, за уничтожение. Из-за этого случился батхерт у "наследников"

(508) Гумилев считал терских казаков потомками хазар.

(503) Про Украину трут в геополитических ветках

>На памятнике Святослав на скаку убивает хазарского воина и щитом на котором звезда давида.

ну а кому понравится...

памятник узбек-хану делающему секир-башка князю михаилу. а второму еще крест повесить на шею

(509) гумилева читать сложно после его этногинеза

(511)если этот хан убил князя то почему надо возмущаться против памятника?

(507) "в общем по падению каганата тоже все не так просто чтобы с плеча рубить - пришел увидел победил"

Хммм. Не так просто? За год государство было уничтожено, до этого сотни лет не могли справится

(513) по моему тут больше символистика роль сыграла - звезда давида и прочие "намеки". евреи тут же антисемитизм увидят... что определенно будет давить на современность

чего там было в лохматом веке - это не нитересно

>За год государство было уничтожено

да ладно... над каганатом тучи ходили хмуро уже достаточно давно

(515) Да конечно. Все дело в звезде давида. Типа религиозная рознь и все такое.

В итоге звезду прикрыли накладкой, а памятник перенесли в глушь,в чисто поле почти.
Если со свездой ладно, религия, то с памятником это уже не в религии дело

>до этого сотни лет не могли справится

с римом тоже не могли. все меняется. причем по объективным причинам. без всякой "пассионарности"

(516) не без этого конечно

(518) Роль личности в истории имеет главенствующее значение.

(520) не было бы предпосылок в европе/мире - гитлер бы остался полухудожником-полубомжом

(521) не было бы гитлера с кулей в голове, не было бы фашизма. Может быть была обычная европейская война, но не в таком качестве.

Не пошел бы Святослав на хазар, они бы дальше жили, еще и Владимир бы дань им платил.

История показывает что роль личности нельзя недооценивать.

(521)
был бы другой. и был бы он лучше?

(523) может быть был, а может и не был бы

>не было бы гитлера с кулей в голове, не было бы фашизма.

здасти... фашизм это бренд муссолини с символикой из римской империи

(522) ну, ваще т, фашизм - изобретение муссолини.

(526) ващето у мусоллини был немного другой фашизм.
И вобще фашизм это древнее изобретение, со времен когда человек палкой начал другого лупить

(527) каким бы он ни был - это изобретение муссолини.. и не надо тут теперь про палку и тд и тп..

(528) да пофигу кого изобретение.
комунизм тоже в европе изобрели, но почему в европе не применили

(529) ээээ... как это не применили?? если Россию не хочешь за европейскую принимать: то ГДР, Венгрия, Болгария... ну, ты понел..

>но почему в европе не применили

ну почему... в той же германии была республика. только там какой-то ппц начался, разоср.лись и с россией и с друг другом и все в итоге вылилось сами знаете во что

(491) Даже вики достаточно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_каганат#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.BF.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F._XI.E2.80.94XII_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

Волжская Хазария была окончательно сметена, по-видимому, в середине XI века в ходе нашествия очередной кочевой волны — половцев

Или Святослав был Половцем?

(499) +100500

кто пойдет на Святой Георгий" 1,2 мая?

(534) на сайте написано от 2 до 10 тыщ.

http://iframeab-pre0241.intickets.ru/node/2415250

нда... ну ладно, все равно в мск не буду в этот период

(535) да билеты дорогие. Более менее места по 5 тыр. Дороговато

(532) К тому времени от хазар остались ножки до рожки. Поэтому их и добили

(535) А я поеду в Сталинград

(512) по моему, наоборот, Гумилев доступно все объяснял.
А что не так с этногенезом?

(540) В конечном итоге, он сам себе не мог объяснить свою теорию, в чем сам и признавался.

(541) где и когда ? цитату с источником или ссылку можешь привести?

А мне труд Гумилева "Этногенез и Биосфера Земли"  понравился.

(540) недоказуемая и не воспроизводимая хрень

(522) Фашизм не только в Германии был, без всякого Гитлера. Призрак фашизма по всей Европе ходил вслед за призраком коммунизма.

(527) Можно и попу пальцем обозвать, но смысла в этом не будет. Фашизм - это радикальная форма капитализма, быть его в древности не могло.

(545) Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала (с) Георгий Димитров

(547) Фашизм — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антикоммунизм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм, и в ряде случаев синдикализм, расизм, и политику геноцида.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

(546) "Можно и попу пальцем обозвать,"

Именно это ты сделал. Посмотри сколько тут уже разных определений надавали. Под фашизмом разные люди понимают разные вещи

(549) Ога, многие попу пальцем обзывают, какой сюрприз. У тебя всегда всё подобно всему, когда тебе это удобно.

>Под фашизмом разные люди понимают разные вещи

внятное определение все равно одно. все остальное - спекуляции на легко узнаваемом понятии... сейчас не согласных с политикой по беженцам всех костерят как "нацистов" хотя далеко не все имеют к ним отношение

(551) у меня с детства сложилось такое понятие фашизма - это когда одна нация говорят что наша нация самая правильная/лучшая/главная, а всее остальные нации неправильные/неполноценные/варвары и т.д, мы их всех поубиваем или в рабство, по ситуации.

Это вот если на бытовом уровне, без умных определений, то что мне в голову еще в младших классах школы заложили, когда я октябренком был

(552) Это всего лишь один из признаков, даже не обязательный (хотя и присутствующий в большинстве случаев). Смысл оперировать такими вольными определениями?

(553) "Смысл оперировать такими вольными определениями?"

Они понятны для большинства населения и понимаются однозначно. Без всякого предергивания и перегибания.
А то хороший болтун с подвешенным языком может такую лапшу на уши навешать, что у него окажется что фашисты - не такие уж и плохие, и вообще вы просто не правильно их поняли и поубивали их зря, надо было выслушать их точку зрения, в газовой камере...
Лучше уж так, чтобы все понятно было, пусть и примитивно

(552) с таким подходом все нации можно записывать в фашисты. от римлян с византийцами до одного богоизбранного народа...

(554) Всякая нация считает себя правильной/лучшей/главной.

(554) Уже здесь прекрасно видно, что "однозначность" тебе только кажется.

И то, как ты требование точности определения подменяешь оправданием фашизма - это и есть в чистом виде демагогия и болтовня.

(555) С чего это вдруг?
Римляне не пытались уничтожить все остальные нации (рабство было да), они их захватывали и делали из них провинции, колонии.
Это обычная политика, далее феодальное устройства и д наших дней.
Имеется ввиду поставка задачи "вот эти вот такие-то - стремные, давайте их всех до одного убьем"

(557) Я живу в свободной стране и могу иметь свою точку зрения. Вот у меня она такая. У тебя может быть другая

(558) "Карфаген должен быть разрушен."

(558) Римляне считали все нации "варварами". Похоже на ваше "однозначное" определение из (552)?

(560) Карфаген был геополитическим конкуреном. Как сейчас РФ и США.

>Римляне не пытались уничтожить все остальные нации (рабство было да), они их захватывали и делали из них провинции, колонии.

а немцы тоже не пытались уничтожить "все остальные". сделали провинции из франции, норвегии, польши

(558) Ну и кого в такие стрёмные назначили в Испании Франко? Или ты, возможно, пытаешься сам оправдать фашизм в Испании?

(562) ))))

якутов вообще записали в "арийцы севера"

- смотри на картинку. это гном.
- а он фашист или за наших?

(552) Кстати, ты тоже переусложняешь. Надо еще проще.

(561) варварами называли всех говорящих на непонятном языке. греки даже римлян называли варварами, пока не вошли в состав империи.

(564)офтоп.
как зарегистрироваться на форуме oper.ru ?

значит читаю я тут родословную Путина:

самый ранний известный персоонаж (предок).

"2-1  ЯКИМ НИКИТИЧ («Якимко Никитин») умер до 1677
1627/28: бобыль дер. Бородино прихода села Тургиново Захожского стана Тверского уезда вотчины боярина Ивана Никитича Романова;
1654: дер. Бордино, крестьянин вотчины боярина Никиты Ивановича Романова"

крестьянин брата царя.. брата царя. получается чисто теоретически возможно все последующие Путины потомки брата царя а не этого Якима... можно сказать у нас Легитимный президент. даже нет.. даже император получается.

(571) учитывая, что крестьяне эти переходили от более ранних бояр, то, возможно Путин еще и Рюрикович ))

+(572) с той же вероятностью, как и большинство нас

(572) А учитывая сказание об Августе Пруссе, еще и потомок Цезаря ))))

(548) В определении Димитрова вся суть сказана. То, что в Вики только раскрывает суть, это следствие. Если загромождать определения признаками и видами, то слишком расплывчато выйдет.

(571) какая радость-то!

нужно срочно строить золотой трон

(574) это конечно

(577) алтын ордын?

(577) Алмазный

(575) димитров говорит только о "элементах финансового капитала", а фашистов поддерживали и промышленники.

(579, 580) вархаммер 40000

(581) да их и обычные бюргеры поддерживали.

(582) а я думал алтын ордын, раз ветка историческая :(

фенька золотого трона что он дает бессмертие. и усиливает дух - ментальный маяк императора освещает путь сквозь бурю Хаоса

(584) Это только кажется.

Видимо, уже можно вернутся теме ветки.
Итак. Мой (отчасти спекулятивный) ответ на вопрос (0). Никто не заявлял своих прав на престол, потому что он никому нафиг не был нужен.

Удивительно конечно сам момент создания русской фамилии, например ПетрОВ, ИванОВ, СомОВ, а именно использование фамилии с окончанием на ОВ. Предполагается, что этот момент пошел от немецкого окончания ОФ. Просто перевернули на русский лад и ОФ превратилось в ОВ. Слишком сильное влияние было от Германии в управлении Русью.  Так и стал Романов. Хотя раньше был Рюрикович. При этом помним что раньше вообще не было фамилий. Были только имена и отчества. А Фамилии пошли сначала от кличек, а у некоторых от имен. И при этом в фамилиях еще использовались разные названия от разных наречий и названий в  русскоязычных местах проживания. Пример смешивания разных названий вещей в русском от украинского и белорусского.

При этом если посмотреть то само слово Фамилия от английского фэмили, что означает семья, а значит отношение к семье. Вот и получилось для физлиц в русском языке и пошло дополнительно слово Фамилия, а именно: для более точных координат физического лица ввели третье уточняющее значение, для лучшего управления и учета. Опять же Фамилия настолько удобное значение, что в некоторых странах не используют отчество, например в США. Меня не раз удивляли некоторые работники банка не знающие это и они требовали писать отчество, а без него перевод не принимали из СЩА например.

>Удивительно конечно сам момент создания русской фамилии, например ПетрОВ, ИванОВ, СомОВ, а именно использование фамилии с окончанием на ОВ. Предполагается, что этот момент пошел от немецкого окончания ОФ

чушь собачья

с тем же успехов -ов может обозначать принадлежность к этой самой фамилии.

-ты чей?
- дедов.

(588) Немецкое влияние началось с Петра 1. А фамилия Романовы была задолго до его рождения.

(590) интересно откуда у хохлов другие окончания фамилий?
-о и -чук в окончании - почему?

(587) Нет. Желающих было полно. Это показала последовавшая после смерти Годунова борьба за власть.
На момент воцарения Годунов был самым авторитетным человеком в стране и тягаться с ним за власть было вредно для здоровья.

(593) Банально. Конечно, желающих взойти на престол всегда много. Тем и интересен этот момент нашей истории, что никто из тех, у кого были права на престол, царем быть не хотел.

+(594) Годунов хочет быть царем, Романов хочет быть царем. Это понятно, они - никто. Почему никто из Рюриковичей не хочет. Что случилось?

(572) гы

Путин род ведет от Гостомысла...

>Гостомысл

Гостомысл вообще - то ли был то ли не был...

может лучше от цезарей